Système d'ordres et microgestion des unités + planètes

[Tharqua]

Salut,

je souhaite récapituler ici des nouveautés et/ou des reparamétrages déjà proposés ou... nouveaux.

* Création d'un panneau de microgestion centralisé des unités, à la manière de celui de la macrogestion des planètes déjà en place.
Il s'agirait d'avoir un récapitulatif de l'ensemble de nos unités (un peu comme "récapitulatif de la civilisation" en plus ergonomique) et de pouvoir leur lancer des ordres depuis cette page.

* Création d'une "liste d'attente" des actions que devront faire les unités.
Chaque groupe d'unité (qui peut être composé d'une seule comme d'un ensemble de plusieurs unités différentes -VME, sondes, vaisseaux... -) devra exécuter à la suite une série d'ordre qui lui aura été attribué. Ex : une sonde doit aller au secteur A, puis système B, puis coordonnée C puis faire une explo sur la planète D). Cette liste peut-être limitée pour éviter les abus (genre demander à un croiseur de tirer 50 fois à la suite sur un PC) : pourquoi pas 3 ou 5 ; dans la partie microgestion des unités, il pourrait y avoir un onglet qui puisse donner une série d'ordres aux unités.
Il serait intéressant d'appliquer cela aussi aux planètes si l'on ne souhaite pas construire 500 000 bunkers d'un coup

* Regrouper les rapports d'ordres du même type donnés. Actuellement, pour un déplacement vers une coordonnée X, il y a un rapport de déplacement par unité déplacée du même point d'origine. En somme, il serait plus pratique d'avoir un seul rapport d'ordre qui résumerait l'ensemble des actions. Voir pourquoi pas un seul rapport pour tous les déplacements, un autre pour les assauts, un autre pour les invasions, un autre pour les constructions de bâtiments de production, etc.

Qu'en dites-vous ?

[Tsumi]

Pour la liste d'attente, je suis totalement contre, tout du moins par rapport aux unités, et je m'explique :

Tu veux envahir un système, tu veux éviter à coup sûr un assaut : Tu utilise cette liste d'attente comme élément de synchronisation parfaite. Les manœuvres d'invasion, de combat,d'escorte, de transport de troupes (vme), d'espionnage, de pillage... tout ça gagnera un avantage certain et la protection de ses planètes/unités deviendra un calvaire. Je pense que cela donnera un net avantage aux joueurs agressifs, peu importe sa faction. En gros, tu vois des troupes sur un PC qui te dérange, tes tirs planète-unité, tes assauts unités-unités, tes tirs ioniques... ne serviront plus à rien, car tu es certain que l'ennemi aura planifié un truc synchronisé tout pile.
Si et seulement si l'effet de planification induit quelques heures de latence entre les ordres (genre mini 4), eh bien cette planification n'offrira pas de bonus conséquent aux entités agressives.

Pour la macrogestion des unités et planètes, je suis plutôt pour. Il devient très vite galère de gérer chaque planète et unité. Cela évitera des heures de fouille dans ses systèmes et facilitera la gestion pour les gens un peu moins geeks. Pour les rapports, c'est également une bonne idée.

Vala mon avis

[Asusu]

Je suis contre toutes les propositions. Tout automatiser, rendre tout plus rapide, demandant de moins en moins l'implication du joueur, je trouve que cela enlève un certain charme au jeu.

[Templar]

Pourquoi ne pas tout simplement donner la possibilité de lancé l'ordre de manière différé (de 6h, 12h ou 24h par exemple). L'idée, encore une fois, et de ne pas obliger un joueur qui lançant une attaque (des BHA ou autres ) à se passer de toute vie social pour lancer des ordres à 4h du matin mais de lui donner l’occasion de faire ça un peu plus tôt en lançant des ordres de manière différé. De plus, il est impossible de préparer l'invasion différé d'une planète si aucune troupe ne ce trouve dans le système. Enfin, lancer les ordres de manière différé ne permettra pas d'être mieux synchronisé, c'est juste plus pratique.

[Tharqua]

Actuellement, le nombre d'action à faire devient exponentiel au fur et à mesure de sa progression en jeu, ce qui rend le jeu beaucoup trop chronophage et peut provoquer assez simplement le syndrome du no-life. C'est ce qui en a poussé certains à devoir quitter le jeu.

Tu veux envahir un système, tu veux éviter à coup sûr un assaut : Tu utilise cette liste d'attente comme élément de synchronisation parfaite. Les manœuvres d'invasion, de combat,d'escorte, de transport de troupes (vme), d'espionnage, de pillage... tout ça gagnera un avantage certain et la protection de ses planètes/unités deviendra un calvaire. Je pense que cela donnera un net avantage aux joueurs agressifs, peu importe sa faction. En gros, tu vois des troupes sur un PC qui te dérange, tes tirs planète-unité, tes assauts unités-unités, tes tirs ioniques... ne serviront plus à rien, car tu es certain que l'ennemi aura planifié un truc synchronisé tout pile.
Si et seulement si l'effet de planification induit quelques heures de latence entre les ordres (genre mini 4), eh bien cette planification n'offrira pas de bonus conséquent aux entités agressives.

Rappelons que la meilleur défense, c'est l'attaque. Mais la défense est aussi possible ! Car il ne faut pas oublier qu'aucun ordre n'est instantané, mais met une certaine durée a être exécuter.

Si nous reprenons ton exemple, le défenseur, même avec le système de listage des ordres, pourra jouer là-dessus : pour attaquer un système, il devra y entrer, faire un saut intrasystémique, lancer l'attaque et faire un autre saut extra-systémique. Donc 12h pour remarquer l'invasion et le bombarder, puis sur le PC attaqué, 12h min + 24h, soit 36h et comme un assaut ou un bombardement met 24h au maximum je crois, le défenseur aura un créneau de 12h.
Cela en théorie car je le rappel, je propose d'insérer une limitation de 3 ordres d'affiler à la suite : donc après l'invasion, il devra lancer lui-même le saut pour sortir du système donc si ce n'est pas un no-life, augmente encore une fois la chance d'occasionner des dégâts à la flotte d'agression. Mais si c'est un no-life, avec ou sans le listage, ma proposition ne changerait rien.

Finalement, c'est une automatisation très limitée qui va permettre de diminuer un impacte peut-être trop fort sur sa vie IRL. Et sans véritablement privilégier l'attaquant ou le défenseur, car ce dernier en profitera lui aussi pour se défendre (bombardement, scout...), mais aussi pour aller aussi à l'attaque ! Dans tous les cas, il est logique qu'une attaque organisée et rapide soit difficilement contrable.

Je souhaiterais ressortir l'argument du RP : des ordres données à la suite est réaliste car dans tout affrontement, c'est ce qui se passe. Un général ne va pas appeler toutes les heures jun commando pour lui dire quoi faire pendant une mission, mais va lui donner des instructions et va exécuter la mission ainsi : d'abord vous irez là, puis ferez ceci et cela, ensuite vous irez au point d'extraction. Ou bien bombarder continuellement telle ou telle ville.

Je suis contre toutes les propositions. Tout automatiser, rendre tout plus rapide, demandant de moins en moins l'implication du joueur, je trouve que cela enlève un certain charme au jeu.

J'apprécierais que tu les lises avant de critiquer (sans argumenter). Mais il est vrai que c'est une automatisation, mais minime au fond : il ne s'agit pas de chronométré toutes ses actions stratégiques, mais quelques unes pour réduire la charge du jeu. C'est un choix : le jeu est-il là comme une contrainte ou une détente ? Ce système ne fait qu'aider les gens qui font autre chose, mais ne privent rien les autres (comme les collégiens) qui ont du temps à perdre : ils pourront se consacrer peut-être à autre chose.

Pourquoi ne pas tout simplement donner la possibilité de lancé l'ordre de manière différé (de 6h, 12h ou 24h par exemple). L'idée, encore une fois, et de ne pas obliger un joueur qui lançant une attaque (des BHA ou autres ) à se passer de toute vie social pour lancer des ordres à 4h du matin mais de lui donner l’occasion de faire ça un peu plus tôt en lançant des ordres de manière différé. De plus, il est impossible de préparer l'invasion différé d'une planète si aucune troupe ne ce trouve dans le système. Enfin, lancer les ordres de manière différé ne permettra pas d'être mieux synchronisé, c'est juste plus pratique.

Je pense que lancer des ordres en différé serait même complémentaire ; mais in ne faut pas se voiler la face, il s'agit aussi d'un moyen pour se synchroniser, mais il est vrai que cela évite de devoir passer ça nuit sur Apocalypsis.

Car soyons clair : préférons-nous avoir un jeu qui va demander de passer la nuit dessus ou qui va nous permettre de dormir, sans forcément n'avoir plus rien à faire ?

[Sloopy]

* Création d'un panneau de microgestion centralisé des unités, à la manière de celui de la macrogestion des planètes déjà en place.
Il s'agirait d'avoir un récapitulatif de l'ensemble de nos unités (un peu comme "récapitulatif de la civilisation" en plus ergonomique) et de pouvoir leur lancer des ordres depuis cette page.

Pourquoi pas, mais bon je penses pas que ce soit d'une utilité extrême. Surtout que pour savoir quelle planète tu dois attaquer par exemple, tu as besoin de la "map" dans l'onglet stratégies pour voir si tu attaques la bonnes planètes. Donc a par pour les déplacements...

* Création d'une "liste d'attente" des actions que devront faire les unités.
Chaque groupe d'unité (qui peut être composé d'une seule comme d'un ensemble de plusieurs unités différentes -VME, sondes, vaisseaux... -) devra exécuter à la suite une série d'ordre qui lui aura été attribué. Ex : une sonde doit aller au secteur A, puis système B, puis coordonnée C puis faire une explo sur la planète D). Cette liste peut-être limitée pour éviter les abus (genre demander à un croiseur de tirer 50 fois à la suite sur un PC) : pourquoi pas 3 ou 5 ; dans la partie microgestion des unités, il pourrait y avoir un onglet qui puisse donner une série d'ordres aux unités.
Il serait intéressant d'appliquer cela aussi aux planètes si l'on ne souhaite pas construire 500 000 bunkers d'un coup

Donne moi un outils pareil et je te conquiert un Univers en une semaine. Et je peux te donner une liste longue comme le bras de joueurs qui en feront autant si ce n'est plus.

* Regrouper les rapports d'ordres du même type donnés. Actuellement, pour un déplacement vers une coordonnée X, il y a un rapport de déplacement par unité déplacée du même point d'origine. En somme, il serait plus pratique d'avoir un seul rapport d'ordre qui résumerait l'ensemble des actions. Voir pourquoi pas un seul rapport pour tous les déplacements, un autre pour les assauts, un autre pour les invasions, un autre pour les constructions de bâtiments de production, etc.

L'idée de base que j'avais donné c'était de pouvoir faire "un tri" par types de CR que je trouves plus sympa. Mais bon celle là est pas mal même si je préfère mon idée de base :p

Pourquoi ne pas tout simplement donner la possibilité de lancé l'ordre de manière différé (de 6h, 12h ou 24h par exemple). L'idée, encore une fois, et de ne pas obliger un joueur qui lançant une attaque (des BHA ou autres ) à se passer de toute vie social pour lancer des ordres à 4h du matin mais de lui donner l’occasion de faire ça un peu plus tôt en lançant des ordres de manière différé. De plus, il est impossible de préparer l'invasion différé d'une planète si aucune troupe ne ce trouve dans le système. Enfin, lancer les ordres de manière différé ne permettra pas d'être mieux synchronisé, c'est juste plus pratique.

Mon côté geek me dit qu'il va être beaucoup plus difficile de prévoir les attaques adverses et donc moins facile de passer à l'attaque. Mon côté non-geek me dit que ça rendrait la vie plus facile à tout le monde et nous mettrait tous sur un pied d'égalité (a peu près) niveau horaire et capacité de temps de jeu.
Après 6h, 12h, 24h,... je serais plus pour doubler le temps de base d'une action au maximum et que tu choisisses toi même quand ça s’arrête. Par exemple un bombardement ionique que tu puisses choisir qu'il fasse 12h57 au lieu de 12h ou 16h, 18h16,...ect m'avez compris? Que l'on puisse choisir à la minute entre 12h et 24h.

[bouh211]

Effectivement, la synchronisation d'ordre est, d'un point de vue RP, et d'un point de vue IRL, une chose justifiable (mais attendez de lire la suite).

Pour autant, les divers arguments utilisés ne me semblent pas pertinents. Nul besoin en effet de synchronisation pour lancer ses attaques à 4H du matin (ce que j'ai fait une fois... jamais refait ensuite toutefois) : on est acharné ou on ne l'est pas. Il y a des geeks, il y en a qui veulent conserver un semblant de vie (ou leur boulot le cas échéant !!!), il en faut pour tous les goûts. Après, il appartient à celui qui ne veut pas se prendre la tête de convaincre l'acharné à faire le boulot à sa place : tu t'occupes de défendre mon système, je m'occupe de ton image politique (par exemple). Ou encore : je te finance, tu me donnes des planètes. C'est le principe même de la complémentarité des classes de commandants.

Toutefois, dans les arguments favorables (en plus de l'intérêt RP et IRL), ça peut permettre à tout le monde d'être acharné sans se fatiguer. De plus, pour se défendre, on bénéficie exactement du même avantage que l'attaquant : on ordonne des bombardements ioniques en automatiques et hop !, on se retrouve tranquillement protégé. On optimise également les invasions, les pillages, le commerce... ça ne me semble dans l'absolu pas si idiot que ça. On se retrouve avec 100 millions de CLA en PC1 et, parce que le commandant est malade (ou s'est fait gauler par HADOPI ), ses troupes restent tranquillou à se faire ioniser sans mot piper. Ça ne tient pas.

Pour autant, même si rationnellement les arguments sont plutôt en faveur de la mise en place d'un tel système (ben oui, c'est plus crédible du point de vue RP, et en plus ça améliore la vie IRL du joueur !)... et ben, j'y suis plutôt opposé. En effet, ça reste un jeu où l'acharné se retrouverait au même niveau que celui qui ne passe que 10 min. tous les jours lancer ses ordres pour les 24H à venir. Il faut quand même récompenser un minimum l'investissement (même si cela fut dans la quasi-totalité des cas en ma défaveur). Certes, tel joueur à envahi 50 systèmes à 4H du mat... mais il s'est levé et a passé plus d'une heure à lancer tous ses ordres. Celui qui n'a pas l'envie de faire la même chose n'a qu'à trouver d'autres stratégies : celles qui font tant le charme d'apo. On se regroupe à 10-15 commandants (ben oui, du coup au lieu d'envahir seul 50 systèmes, on n'en fait plus que 4 ou 5). On achète la paix. On négocie. On trahit. Bref : on joue.

Je sais que mon argumentaire n'est pas rationnel puisque je présente plus d'élément en sa défaveur qu'en sa faveur... mais à mon sens le plaisir du jeu doit passer avant tout, et je peux vous garantir qu'à une période, j'ai réussi à avoir un empire et une fortune immense sans jamais me lever la nuit, ni même sans construire ou utiliser la moindre unité. Ben oui, je suis un petit roublard, je me fais des potes (in game s’entend, les copains IRL, je me fais plus généralement plaisir à leur taper dessus !), je tchatche, je convaincs les gens que je suis leur allié (même si je suis aussi l'allié de leur ennemi... ils n'ont pas à le savoir). D'autres on obtenu la paix en l'achetant. Chacun son truc... mais moi, je suis contre les files d'attente d'ordres !

[Sloopy]

Bouh personnellement ton argumentaire à pas du tout réussi à me convaincre de revenir sur mon avis ^^.
Et tout ça surtout pour une simple et grosse raison. Certes il fut un temps où l'on pouvait easy avoir un empire immense sans jouer au no Life. Mais pas dans toute les galaxies (tout dépend de tes adversaires)

Certes avant on pouvait compter sur les plus actifs pour geeker à ta place. Mais à l'époque la communauté d'Apo c'était 60-70% d'étudiants. Aujourd'hui on a presque tous fini nos études et on va se retrouver avec une communauté de quoi... 10-20% d'étudiants? Je te souhaites donc bien du courage pour trouver assez d'acharné pour monter une coalition la dedans

Et oui on a tous pris de l'âge et la communauté d'Apo c'est sur 90% d'habitués

[Tsumi]

Tharqua, tu te rends compte que si on automatise les invasions et les déplacements, la défense devient automatiquement obsolète? Bon, il reste les barrages ioniques réguliers, mais regardes bien :

Je suis défenseur. Un ennemi arrive dans mon système, je l'ai effectivement vu venir. Je lance dès que je le vois un assaut et des bombardement.
moins de 12 h plus tard, je vois que ses unités se sont déplacées (il a du profiter de l'automatisation)... Bon eh bien mes bombardements et assauts seront des ordres bloqués pour rien au PC 1...
Pas grave ! Je refais la même chose au PC où il est, j'y avais prévu des unités et des infrastructures pour ça ! Hahah, j'anticipe !... Sauf que maintenant le temps de l'action d'un assaut ou bombardement ça ne serait pas 24 heures par hasard? Ah mais oui, mais mon ennemi a automatisé aussi l'invasion une fois son déplacement automatique effectué...

En gros, les Bombardements et assauts auront lieu mais... Les invasions ennemies m'ont quand même pris mes planètes. Si tu lance l'automatisation des déplacements ou des invasions, tu peux être sûr qu'une invasion aura toujours lieu, hormis tirs préventifs ioniques. Seulement les ioniques ne sont pas là dès le départ et ensuite, on ne peut pas tout verouiller au ionique. En somme, l'attaquant a l'avantage de voir l'ensemble de ses actions se résoudre à coup sûr, en étant certain de n'avoir à cet instant encore perdu aucune unité.

Comme le dit Sloopy, "Donne moi un outil pareil et je te conquiers un univers en une semaine à peine".

l'automatisation ne peut être à mes yeux appliquée que sous certaines conditions indispensables pour conserver un gameplay exploitable. Il faudrait donc voir l'intérêt de ce genre d'outil :

- Pourquoi une automatisation des ordres de construction et de déplacements :
- C'est un outil pratique
- C'est une alternative à la solution manuelle
- Cela doit permettre d'alléger le nombre d'ordre, d'alléger le temps passé à gérer ses ordres. C'est donc un gain de temps en gestion.

- Pourquoi des limites sont nécessaires :
- Ce n'est pas un outil stratégique
- La solution manuelle doit rester prioritaire, l'automatisation n'est QUE une alternative

A l'image des différences entre une voiture à boite auto ou manuelle : La voiture à boite de vitesse auto passe ses vitesses comme une grande, l'attention du conducteur est allégée, il s'épuise moins. La voiture à boite de vitesse manuelle nécessite davantage d'investissement, mais on garde une maîtrise optimale du véhicule (en adhérence, dans l'accélération, le freinage, la direction, tout).

Rendre certains ordres automatiques ne doit pas apporter d'autre avantages que celui d'alléger le temps que passe un joueur à switcher entre les systèmes, planètes, secteurs etc. D'où à mes yeux la totale incompatibilité entre l'invasion et l'automatisme. Tu ne dis pas à tes soldats : allez tout droit et tapez ce qu'il y a devant, on finira par choper cette planète. Tu gères la situation en direct, tu développe des stratégies, tu communiques avec tes unités et les préviens que si elles vont tout droit il y a un canyon, une rivière, un bunker.
L'automatisation doit donc être autorisée dans la seule mesure où elle ajoute un coût supplémentaire lors de constructions, du temps supplémentaire lors de déplacement (je dirais 4h mini), et qu'elle réduit fortement la puissance d'attaque lors d'invasion (voir qu'une invasion ne puisse pas être automatisée).

Vla

[bouh211]

+1 Tsumi. Tu m'as réconcilié avec moi-même...

[Tharqua]

Il faut aussi prendre en compte que la défense ne se résume pas qu'à attaquer les vaisseaux ennemis avec ses propres vaisseaux, mais passe aussi par les défenses statiques comme les bunkers et les vaisseaux en orbitre. S'il n'y en a pas, c'est que soit la planète n'a pas une importante fondamentale dans la stratégie du joueur, soit, même sans le système proposé, elle ne peut-être défendue car les flottes de contre-attaques ne sont pas sur place.
En outre, pourquoi un commandant attaquerait une planète ? Pour la prendre ? Dans ce cas, il va chercher à défendre sa nouvelle planète et donc il peut subir une contre-attaque. Ou bien occuper l'armée adverse à reprendre la planète, mais s'il attaque, il peut se faire attaquer autre part. De toute façon, comme je l'ai dit, la solution réside dans un autre automatisme déjà présent : soit le défenseur est plus nombreux que l'attaquant et celui-ci va gentiment se faire massacrer, soit il est plus nombreux et la défense sera dans tous les cas impossibles avec des assauts.

Je suis d'accord que la défense actuelle ne sera plus aussi efficace, mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres stratégies ! Comme tu le dis, une invasion aura toujours lieu. Et tant mieux. Car cela forcera les joueurs à être plus agressif : tu me prends une planète, je t'en prend 10 autres. Finalement, seulement les points stratégiques seront défendus car celle-ci est tout à fait possible (cf. mes deux paragraphes ci-dessus).

Pour répondre à Bouh211, je ne pense pas que l'on puisse accepter de demander à quelqu'un -même s'il en a le temps- de se lever à 4h du mat' : est-ce que ce sera responsable envers lui ? Est-ce une attitude correcte que de risquer qu'il ne puisse plus s'arrêter ?


Voici ce que je propose pour le système de listage des ordres :
- une limitation de 3 ordres d'affilées ;
- ne peut-être compris dedans... les invasions planétaires (pour faire plaisir à Tsumi^^) ;
- la durée totale ne peut pas excéder 48h ;
- et nécessite de débloquer une technologie d'un palier qu'il reste à définir ;

[Sloopy]

Hum... Tu as oublié pas mal de truc dans ton développement. Pour toi c'est apparemment le plus
gros qui gagne. Hors la quantité n'est rien face :
- au temps de jeu (si tu te lèves à 4H du mat par exemple)
- une bonne organisation
- une bonne stratégie autant politique que militaire
- et enfin qui dit organisation et stratégie dit une bonne préparation et de bon alliés.

Tu peux donc rajouter à ta liste d'exception :
- les bombardements ionique (utilisable en attaque comme en défense)
- les bombardement PE
- les canon orbitaux
(même si il faut donner une cible aux 2 derniers, l'ordre est répétable du moment que la cible réapparait)
- les détournement de convois (sinon trop facile de chopper tout ce qui passe )

En clair maintenant il te reste plus que les pillages, hacking, déplacement, et le transport.
Et encore une personne bien organisé peut faire d'énorme dégâts en utilisant bien cette maigre liste d'ordre, même si ceux-ci sont limité à 3 et 48h.

Je continu donc à rester contre :p

Mais toujours pour une possible prolongation des ordres jusqu'au double de leur temps normaux. Qui pour moi résoudrait bien le problème de se lever à 4H du mat pour se synchronisé. Sans pour autant donner un énorme avantage à celui qui utiliserait ce système.
Certes dans le fond ça reviens presque à la même chose que la programmation des ordres. Mais ce système est plus à mon avis destiné au casual qu'à la grosse attaque ou défense de masse. Car il sera plus compliqué et plus harassant de mettre une grosse stratégie en place avec ce système.

[Tsumi]

+1 Sloopy
+1 Bouh à ton +1 :p

J'avoue que je ne suis pas non plus convaincu..