Supprimer les CBI et les Kamis

[Luc555]

Non, ceci n'est pas un troll.

Je vous entends déjà crier au scandale. "Supprimer les CBI et les kamis, c'est supprimer Apocalypsis !".

Et bien NON. Et laissez moi vous le prouver.

On peut lire un peu partout sur ce forum que les CBI sont trop puissants. Que la dépense pour enfoncer une ligne de CBI est bien trop grande. Et malgré les nombreux équilibrages, résistances aux ioniques ect, on voit bien qu'il suffit d'ajouter plus de CBI pour pouvoir tenir relativement tranquillement.

D'un autre coté, on reproche au Fédé d'être le seul profil à pouvoir faire la guerre, que les kamis sont trop puissants et qu'il n'existe qu'un seul contre : stacker du bunker en masse, rendant les planètes totalement imprenables à toute autre unité.

On sait aussi que l'existence même du CBI ne réponds qu'à une chose : à l'existence du Kami. Le CBI, seul contre viable au Kami à part les bunkers.

On nous raconte qu'avant le palier 5, tout est beau, tout est chaud, que le commerce va bon train, que les Renégats sont utiles, voir même trop puissants (chose rare s'il en est), et que la guerre est fun, que la guerre est vivace.

Et qu'au palier 5, tout devient verrouillé. Qu'il faut sortir des Millions et des Millions de croiseurs Freggers pour passer un barrage ionique, car toute autre unité se fait dévorée sans pitié. Que 3 personnes peuvent verrouiller 3 Secteurs sans aucun problème.

Alors, au lieu de petits équilibrages, je propose une grande mesure. La suppression des CBI et des Kamis. Bien sûr, afin de ne pas léser le Fédéré, son unité de base serai une version réduite du croiseur Fregger, une "frégate Fregger" (nom à revoir ) dont l'efficacité est augmentée par le secret défense, tout comme l'est le croiseur Fregger (ou le serai si ce n'est pas le cas actuellement). Ainsi le Fédéré garde un bon avantage par rapport aux autres profils sur le plan de la guerre brute.

Alors oui, cela signerai la fin de l'ordre spécial fédéré d'invasion éclair, faisant du fédéré le seul profil sans ordre spécifique. Mais dans un monde sans CBI, où les combats d'invasions classiques seraient roi, ne pensez-vous pas que les vaisseaux spéciaux du Fédéré en feraient déjà le Roi incontesté de la Guerre ? De plus, une telle mesure relancerais :

- Le commerce : Il deviendrait intéressant de ne pas mettre sa taxe à 100%, vu que les VME ne seraient pas explosés à vu. On a déjà un secteur en G3 qui applique cette politique, et qui s'en met plein les poches.
- Le piratage : Si pas de ioniques, les VME sont en libre circulations, et les pirates aussi. Il y aurait des risques liés à la potentielle fortune lors des échanges, ainsi que des enjeux politiques ("Cet homme est un escroc ! Il met la CB à 10 % afin d'appâter nos VME qui se font sans cesse intercepter par de vils pirates ! J'exige que cette situation soit réglée sur le champ !"). Cette solution, comparée à l'immunité aux ioniques pour les 2 unités, à le privilège de ne pas avantager le Renégat sur le plan des invasions par rapports aux autres profils.
- L'espionnage : Fini aussi, les Mécanoïdes qui ne servent à rien. Car actuellement, même si les mécanoïdes passent, leur seul utilité est de voir le nombre de CBI en place... On se moque pertinemment du reste au final.
- La guerre : La principale raison de ce changement, les guerres ne se résumeraient pas à "Si j'ai assez pour passer le barrage, je gagne, sinon c'est Status-Quo. Si il a assez pour passer mon barrage je perds, sinon c'est Status-Quo". D'ailleurs, une telle réforme devrait aussi s'accompagner d'un équilibrage sur la défense apporté par les bunkers, actuellement trop bonne par rapport à leur coût comparé à une flotte défensive. On aura aussi le droit à bien plus de diversités, plutôt qu'au sempiternel combo "Fregger+Kami" pour prendre un Secteur une fois les CBI en place.
- La vie : Une galaxie en guerre, qui bouge, non-bridée, ça amène la vie, en AG, dans les Coa, ect.

Alors bien sûr, un tel changement ne peut se faire sur une partie en cours. Et il serait risqué de le faire dans une nouvelle Gamma, si jamais ce changement s'avère trop fort. C'est pourquoi le mieux serait de faire une "Galaxie test", avec ces changements en place,afin de voir tous les impacts d'une telle mesure.

Quitte à nerfer des profils, même le Renégat, si ils s’avèrent trop fort avec cette nouvelle mouture. Mais je pense sincèrement que Apoc serait un endroit bien plus agréable sans les CBI et les Kamis.

[Hugo - Adminscenario]

Pour moi, ce genre de modif. présente le risque de déstabiliser profondément le jeu. Je pense qu'il faut être subtil dans les changements de paramétrage pour ne pas inverser purement et simplement les déséquilibres actuels (qui sont un problème, je le reconnais volontiers). Cela dit, on peut en discuter évidemment.

Je serais plutôt favorable à faire un test sur quelques mois en diminuant un bon coup l'efficacité du ionique, plutôt que de le faire disparaître. On peut aussi envisager de modifier le mode de calcul des pertes qu'il est capable de causer (on peut imaginer des pertes proportionnelles au nombre de croiseurs qui tirent, par exemple, et non plus une progression proche de l'exponentiel)...

Et si c'est la seule défense efficace contre le kami, on peut aussi imaginer de baisser un peu la puissance invasive du kami. Mais je pense que les fédérés doivent rester de bons guerriers, c'est leur rôle. Le problème c'est plutôt de permettre aux autres profils de jouer le leur efficacement.

[Morcar]

Ce qui ramène à une solution proposée depuis longtemps, qui consisterait à passer les assauts en 12 ou 18h, et nerf les kami par une augmentation de leur temps d'invasion à 18 ou 24h, avec conservation de leur système wide, ce qui leur ferait encore gagner 12h d'avance sur les autres unités pour envahir un système.
En combinant cela à un CBI qui fasse des dégats forts aux unités légères (un tir = de 1000 à 10000 victimes), faible aux unité moyennes ( un tir = 10 à 100 victimes, parceque je pense que plus personne ne s'en sert, ce qui est bien dommage, la porte-nef mériterait de récupérer ses lettres de noblesse), et insignifiant aux unités lourdes (du style : un tir = 0 à 10 victimes)

On en arriverait à un CBI qui joue son rôle : protéger des kamis et des unités rapides qui boost une flotte en cas d'assaut, mais qui ne serait pas l'unique solution pour protéger ses systèmes. Pour le nerf des bunkers, je n'en vois pas trop l'intérêt. Si on les considère comme unité moyenne, le CO pourrait passer les CBI et faire leur office sans trop de problème (bien que sensible aux assauts, ce qui amène à des batailles ou chacun prend de vrais risques, plutôt que : je ne me méfie que d'intel, car il connait LE truc. Tel joueur n'ayant que 2 mois de jeu, il est impossible qu'il LE connaisse, et ne peut donc en aucun cas m'inquiéter. Ce qui est quand même un mauvais point, si on veut accrocher des nouveaux...

[Luc555]

Les problèmes du Kami c'est :

- Bien trop puissant de base avec son ordre 12H système wide qui lui fait économiser 12 à 24H sur la concurrence
- Bien trop puissant de base car ignore la défense en orbite
- Bien trop puissant une fois Palier 5-6 sur ces mêmes bunkers

Donc à moins de le nerfer grandement (soit par exemple en supprimant le système wide, soit en remontant sa durée d'invasion à 24h), le Kami à mon sens restera tellement fort qu'il sera idiot de vouloir essayer d'envahir autrement, ce qui prive du coup les autres profils de toute prétention guerrière. Le fédé devrait être meilleur à la guerre, et non pouvoir être le seul à la faire...

Les CBI posent un problème depuis ... leur apparition je crois. Toujours jugés trop forts, toujours nerfés, et toujours encore trop forts. A moins de les nerfer drastiquement et de donner une immunité à certaines unités (basiquement toutes les unités Renégates (en retirant l'ordre d'invasion sur les Frégates corsaires), les VME, les Mécanoïdes), le CBI reste quelque chose qui bloque la partie, et les HA-ADM n'arrivent pas à régler ce problème. Et si on en arrive à de tels nerfs que basiquement ils ne servent plus qu'à péter du Kami, ben le Kami va se retrouver inutile pour le coup. Et à ce moment là, autant supprimer les 2 unités...

Je sais que c'est une modif TRES lourde du gameplay. C'est bien pour ça que je proposais une "Galaxie-test", un genre de PTR/PBE, une galaxie où du jour au lendemain tout peux changer, existant uniquement pour tester les grosses modifs. Il faudrait être assez fou pour tester de tels changements en live ou même sur une Gamma3.

Mais je reste convaincu que pour les problèmes actuels, c'est la meilleure solution. Comme je l'ai dit, quitte à nerfer par la suite la force des autres profils, uppés un nombre de fois assez élevés au final à cause de la situation de bloquage actuel.

[Celia]

Kamis : Juste pour chiffrer hein ...

Au pallier 7, un Kami est aussi puissant qu'un Fregger ... Et devient encore plus puissant au pallier 8 (un peut plus / Pas énormément).
... Au tout début le Kami et aussi puissant qu'un chasseur furtif (en gros).
Ce que je dit est indépendant des indices de civilisation ... Je parle à indice égale.

Concrètement, même au niveau RP, je vois pas comment un Kami peut modifier sa puissance de dégat de manière aussi drastique ... Nan, Nan, Nan ... Je sais que "RP" on peut inventer n'importe quoi, mais là, c'est clairement abusé !

Pour le CBI, le calcul devrait être fait autrement ...

Chaque vaisseau doit avoir un indice unitaire de résistance au ionique.
La flotte de vaisseaux a donc un "cumul" de résistance (La somme de tous les indices de tous les vaisseaux de la flotte)
Du coup si 1 CBI peut pèter une Résistane de 100; 1000 CBI, c'est 1000 fois plus (100 000)
Si je me pointe avec une flotte possédant un cumul de résistance de 500 000 ... Le tir ionique de 1000 CBI d'indice 6/6 ne devrait détruire qu'un potentiel de 100 000 dans cette flotte.
Pour les vaisseaux détruits, c'est simple ... On prend le 100 000 et on partage les dégats sur chaque type d'unité en proportion de l'indice de résistance du type et de la proportion de chaque type d'unité dans la flotte...

Voili

EDIT : Et rajouter la prise en compte de l'indice offensif et défensif de civilisation

EDIT2 : Et ce qui me semble raisonnable pour la puissance, afin de calibrer les indices :
1000 CBI (6/6)---> 100 000 Freggers

[Celia]

Pour le tir ionique, finalement, l'idée serait de s'inspirer de la formule de l'assaut, en considérant que c'est pas les CBI qui attaques la flottes en face eux même, mais leurs tirs cumulés.

ça donne :

N = Le nombre de CBI
A = Le coef d'attaque d'un tir ionique
V = Le coef de vitesse d'un tir ionique
K = La précision du tir (de 0 à 6)
SD = Niveau de techno "secret défense" de l'attaquant
CO = "Capacité offensive" de civilisation de l'attaquant

Calcul du nombre de points d'attaque (ATT) de cette flotte de CBI:

ATT = (((A * (SD - 1)) + (2 * A * V)) / 30) * N * CO * (K/6)

Admettons qu'un tir ionique unitaire ait le même coef d'attaque qu'un fregger pour une vitesse 150 fois supérieure. (150 fois : C'est vraiment arbitraire, pour l'exemple)

On a A =10 / V = 150*4 = 600
Le Cdt qui tir à une Capa offensive de CO = 240 (Max d'un fédé environ)
Il est pallier 8 en secret défense
Le tir à une précision de K = 6
On tir avec N=1000 CBI

ATT = (((10 * (8 - 1)) + (2 * 10 * 600)) / 30) * 1000 * 240 * (6/6)
ATT = 96 560 000



Résistance de flotte :

Penons une flottes de 100 000 Freggers (un seul type de flotte pour faire simple)

N = Le nombre de Fregger = 100 000
D = La Puissance défensive d'un fregger face au ionique = 10 (c'est arbitraire pour l'exemple)
V = Le coef de vitesse d'un fregger = 4
SD = Niveau de techno "secret défense" du défensseur = 8
CO = "Capacité offensive" de civilisation du defensseur = 200 (Max d'un alliantiste)

la puissance de résistance =
DEF = (((D * (SD - 1)) + (2 * D * V)) / 30) * N * CO
DEF = (((10 * (8 - 1)) + (2 * 10 * 4)) / 30) * 100000 * 200
DEF = 100 000 000


Dégats :

On voit Que DEF > ATT ... Le tir n'est pas assez puissant pour détruire toute la flotte ...
par contre, la flotte à manger "ATT" Pts de dégats

Ce qui correspond à un pourcentage de sa résistance globale
Dégats = (96 560 000 * 100) / 100 000 000 = 96,56%
... Disparition de 96,56% de l'effectif = 100 000 * 0,9656 = 96 560 Freggers ... Reste 3440 freggers.

Edit :
Chiffres bon selon moi pour un tir ionique : A =10 / V = 500

[Ackbar]

Un jour faudrait penser à lui vouer un culte quand même. avec toutes les idées déjà proposées sur les ioniques celle là est la plus concrete et simple de compréhensions (a coder je sais pas mais à mon avis pas si compliquer).
Après le coup de virer les kamis et les CBI moi je suis pas contre non plus. Pour avoir jouer fédé aussi, c'est vrai que le kami c'est assez chiant que tu joues avec ou contre.

[Celia]

... Merci

mais je suis pas certaine que Dieu vienne coller son nez ici ... Je me suis globalement trompée de sujet

... Après, ce que je trouve aussi intéressant dans l'idée, c'est que le tir ionique touche les flottes de tous les commandants présents à la coordonnée.
Du coup, avec la méthode que je viens de présenter, on peut voire le truc comme un "Multi assaut", et de l'autre coté faire du travail coopératif

[Hugo - Adminscenario]

Je passe par ici, ne vous inquiétez pas.

Avant de nous résoudre à faire des grosses modifs genre "enlever les kamis et les ioniques" qui auront un impact à répétition sur plein d'autres équilibres, je pense qu'il vaut mieux tenter de paramétrer plus en finesse ce qui existe. A commencer par le ionique.

J'ai déjà ajouté une ligne dans la to-do list : "revoir le paramétrage du ionique qui décidément est loin de faire l'unanimité" avec le lien vers les deux sujets concernés. Je me pencherai dessus lorsque ça arrivera à l'ordre du jour (il va falloir un peu de patience, comme d'habitude...). Si ce qui est proposé nous paraît bien, on le reprendra peut-être tel quel (n'hésitez donc pas à en débattre ici ou sur l'autre sujet).

[Celia]

Oki ... Je vais donc préparer (sur la base de l'idée que je viens d'exposer) une étude chiffrée totale (1 tirs de N CBI sur un PC avec des flottes de X Cdts composées de Y types de vaisseaux différents) // Avec un tableau des résistances ioniques pour chaque type de vaisseau en reprenant l'idée de renforcer les vaisseaux spécifiques de chaque profils (Freggers / Mécas / VME / Fregates corsaires).

[Misterioso]

Suis assez d'accord avec l'idée de suppression, ou de très grande modification, du kami et des CBI.
Déjà expliqué pourquoi, bien que je n'ai pas toute l'expérience nécessaire à un grand recul.

-> Le problème kami/CBI, va durer très très très longtemps encore on dirait Plusieurs années de calibrage, et toujours pas ok. Perso je suis pour tester de grandes modifs quand il le faut, donc là je dirais go-go-go ! Mais bon...

-> Enlever le system-wide pourrait être super intéressant à tester non ? Voir les stratégies qui en découlent.
-> Changer sérieusement l'effet des tirs CBI, idem, permettrait de tester d'autres stratégies.

Hugo tu dis avoir peur d'un déséquilibre, mais on dirait plutôt que l'équilibre se perd justement à l'arrivée des CBI en gros ? Et que le kami pose un problème d'équilibre même avant ?... depuis des années.

Je pense que cela a un impact aussi sur la conservation des nouveaux joueurs. Une fois qu'on comprend que les stratégies de guerre (contre un expérimenté du moins) se résument à quelques "trucs" (genre qui fait fuir les nouveaux ça), ou à une puissance démesurée (et idem), bah ça perd bien de son intérêt (sauf à faire des petites guerres contre un pas trop expérimenté, et que ça reste au niveau (super intéressant) CO, tirs, assauts, ralliements, donc sans kamis, et avec très peu (ou pas) de CBI. Là c'est sympa, même pour le nouveau).
-> Sans oublier, et c'est très important, que les pirates, les guildéens, et les alliantistes, en gros, attendent cette modification pour pouvoir pleinement jouer leur jeu en cas de guerre, avec tout ce qui leur est spécifique.

Bref donc oui, clairement pour faire des changements à ces niveaux. Au point de vue structurel, pas des ajustements sur quelques années

[Luc555]

Je veux bien un équilibrage, mais pour que ça tienne la route va falloir que les CBI se résument en gros à "shoot les Kamis et les unités légères, immunité aux unités spéciales -fédé et VDK".

Tout équilibrage autre aura, j'en ai bien peur, peu de répercussions. Le calcul de Célia est pas mauvais, mais j'ai peur que ça ne laisse encore que peu d'options autre que le spam fregger pour casser un barrage ionique ...

[Celia]

Le calcul de Célia est pas mauvais, mais j'ai peur que ça ne laisse encore que peu d'options autre que le spam fregger pour casser un barrage ionique ...

... Non, c'est plutôt l'inverse ... Et du coup ça m'embête ...
Mais je collerai des chiffres ce week end comme annoncé.
Et vous jugerai ...

[Ackbar]

Tout équilibrage autre aura, j'en ai bien peur, peu de répercussions. Le calcul de Célia est pas mauvais, mais j'ai peur que ça ne laisse encore que peu d'options autre que le spam fregger pour casser un barrage ionique ...

déjà, techniquement l'amiral est senser être l'égale du fregger en terme de défense aux ioniques, surtout vu qu'on nous a dis que les stats du vaisseaux n'entraient pas en compte pour une résistance aux CBI (qui, au vu des testes en G2 est plutôt vrai) Que le tire ou l'encaissement soit éffectuer par un alli ou un fédé j'ai jamais vu de différence autre que le petit facteur aléatoire.
donc techniquement t'a la même capacité à forcer un barrage pure avec tous les profils, après c'est vraie que le fédé sera forcément plus avantager pour l'assaut qui suivra mais sans laisser les autres profil au placard. comme c'est le cas actuellement.

Ah oui, aux derniers testes, 25 CBI avec un tire force 5 ont dégommer 6k fregger..soit 1 CBI 240 fregger....normal y parait.

Vu le temps que sa râle sur les CBI/kami je comprend même pas qu'on nous dise encore d'attendre qu'un jour peut être on y regardera....J'avoue ne pas connaitre la to-do liste mais on a clairement l'impression que vous placez se problème vers la fin bien après la refonte de l'interface qui est loin d'être prioritaire. Si vous voulez attirer et garder du monde, un jeu jouable les intéresse plus qu'une belle interface toute neuve.
Si vous pouviez au moins nous rassurer en nous affirmant que les profils autre que fédé pourront jouer une fois le palier 5 atteint avant la G 37 sa serais cool.

Ceci n'est pas un coup de gueule mais le ressentit de pas mal de joueurs inquiets.

[Ash Morpheus]

Ackbar, tout le monde n'est pas no-life comme certains. Les admins ils font ce qu'ils peuvent pour Apo dans leur temps libre, ce serait cool de pas leur parler comme ça. On joue à un jeu, on a des envies, des désirs, mais en attendant le jeu est gratuit et je trouve qu'il est très malappris que d'avoir des exigences vis-à-vis des admins et de l'exprimer de ta façon. Le jeu refonctionne, contrairement à il y a un an et demi, les admins sont de nouveau là, les choses changent lentement mais sûrement, n'essaie pas de tout avoir d'un seul coup.

Franchement, je suis pas le premier à le dire, et certainement pas le dernier, mais ton attitude de rageux, tu peux la garder pour toi s'il-te-plait. On est une communauté ici, pas une bande d'écervelés qui gueulent à tout va pour se faire entendre, et qui pensent que critiquer/insulter les gens est le meilleur moyen d'y arriver. Donc un peu de considération pour tout les autres membres ici présents serait quand même un minimum, merci.

P.S. pour juste te le dire, en attendant, les admins ils s'occupent pas tellement de l'interface mais justement des bugs qui font que derrière les autres profils, tels que renégat, essuyaient un départ difficile et des ordres qui ne se résolvaient pas.