Technologie, gros point noir

[Entalya-Alexis]

Voila je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est probablement la partie la plus désagréable d'apo. Les échanges de générique sont globalement une plaie, obligatoire pour être compétitif, et ne générant pas le moindre plaisir, creusant encore plus l'écart entre le no life qui contact tout le monde pour en avoir, et le joueur qui manque de temps.

Ma proposition: virer les pallier et tout les génériques.

En parallèle, plus de techno inutile servant de prerequis à d'autre (type apesanteur électromagnétique, etc.), donc plus de prerequis aux technos utiles, moins de piste de recherche chaque cycle, des recherches plus longues.

Cela ne nuira pas aux côtés communautaires des échanges, au contraire les commandants chercheront toujours les prerequis, mais ce serait moins quelque chose à faire en permanence en rallongeant la durée des recherches. Et ce sera quand même plus agréable de chercher une nouvelle technologie de puce électronique, qu'un métaux X et armement Y.

Après c'est juste une idée de base, à équilibrer pour que ça dur sur toutes une partie, ça implique des arbres longs et un peu complexe, mais ça me semblerait en tous cas plus fun qu'en l'état.

[Myscélium]

Voila je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est probablement la partie la plus désagréable d'apo. Les échanges de générique sont globalement une plaie, obligatoire pour être compétitif, et ne générant pas le moindre plaisir, creusant encore plus l'écart entre le no life qui contact tout le monde pour en avoir, et le joueur qui manque de temps.

Oh que oui ! Pas que les génériques d'ailleurs. En théorie, dans un jeu, on prend plaisir à faire ses petites découvertes. Là, on enchaine sans même avoir le temps de lire ce qu'on obtient (pour ceux qui s'arrachent : je connais au moins deux joueurs qui ont décroché : à terme, si la situation perdure, c'est le delete assuré). C'est le truc lourd, lourd, pénible pour le demandeur et le donneur, "culpabilisant" parce que ça passe avant tout. J'ai du faire une pause parce que j'étais pris par mon RP. Retour aux comparaisons de listes moches, mal rangées... Du bonheur quoi.

Je manque de temps pour juger la suite de la proposition. A vue de nez, je la trouve bien vue mais peut-être trop complexe sauf si l'arbre de technologie est clairement accessible.

Il faudrait aussi limiter les possibilités de réception d'échanges : 3 par cycles ? Il vaut mieux favoriser des relations durables avec quelques-uns plutôt que des grandes alliances avec leurs problèmes d'inertie. 3, c'est le nombre de voisins au départ. 3 + 1, c'est une Coalition avec un commandant de chaque type.

[SGEI]

Je crois que Hugo à déjà proposé que les nouveau aient déjà un certain "pack" de techno selon l'avance technologique de la galaxie.

Sinon oui, les mp pour avoir des techno, c'est les 3/4 des mp que j'envoie en tout. Parfois, j'ai l'impression de mendier et ça c'est pas top .

[Sloopy]

Alors juste pour répondre sur le truc des génériques.

Je supposes que vous pensez tous que les génériques sont inutiles. J'ai d'ailleurs moi-même pensé ça pendant un temps.
Et un jour par un pur hasard j'ai put les tester. Et j'ai appris des choses sur elles, grâce à une autre joueuse.

Bref tout ça pour dire que les génériques sont très loin d'être inutile. Si on met de côté le truc de séparer les palier. Elles ont 2 utilités.
L'une augmente la prod des ressources qu'elle concerne.
Le seul moyen de tester ça est de trouver le moyen d’arrêter l'augmentation de sa population et ensuite réaliser le passage d'une générique à une autre.
Je n'ai malheureusement pas réussi assez longtemps cet exploit pour en tirer une formule.

Les 2ème générique elles, rentrent en compte dans les formules d'action/defense => assaut/invasion/.... ect

Le problème n'est pas temps les technologies et leur nombre. Mais le joueur!
Le joueur est faignant. Il n'a pas forcément le temps d'envoyer 10000 MP a 10000 commandants pour avoir 3 technos tout en sachant qu'avant de les recevoir si il n'a pas conclut d'accord commercial il doit négocier le prix de la techno. Bref un minimum de 3 MP par commandant pour un seul échanges ou achat/vente de techno. Le tout multiplier par X commandant.
Faut pas ce voiler la face et reporter ça sur le jeu, le joueur est faignant, il n'a pas forcément le temps, et n'est pas forcément un gros geek.

Mais une interface plus adapté pourrait régler le problème.

Exemple :
Un marché aux technologies! Une interface du genre Hotel des ventes des MMORPG, mais adapté à Apo et seulement pour les technologies.
Tu mets en vente en bloqué ou débloqué telle technologie à X £eems pendant X temps.
Ou tu n'as pas envie de MP X personne pour des technos et bien tu fais une recherche dans cette HV pour trouvé LA ou les technos qui te conviennent au meilleur prix.

Bien évidement l'HV prend un certain pourcentage du bénéfice au vendeur. Pourcentage réduit pour les alliantistes.

Causalité :
- Plus facile de trouver les technos que l'on cherche pour avancer
- Les échanges de technos manuels ce feront toujours (partenaire technologie ou allié => échanges à 0£eem ou prix réduit)
- Moins de facilité de trouver des technologies "débloqué", très chère à l'HV elles seront plus facile à trouver lors d'échanges technologique.
- Gros truc à coder pour les Dieux.

[Morcar]

Tu oublies une causalité qui va dans le sens de ta démarche :

- Plus d'utilité à la ressource "Leem"

Apparement, de nombreux commandants "souffrent" d'un déséquilibre entre leems et autres ressources. (Que ce soit du fait de la "pauvreté" des contrebande, ou de... leur blocage )

Après, effectivement, ça doit être une truc un peu méchant à coder, ce qui impliquerait d'avoir une solution très longue et fastidieuse à mettre en place, surtout si l'on veut que l'HVT soit fonctionnel, avec système de tri, de recherche, et retrait des propositions à partir de tant de temps (A moins de faire payer le "stand" en fonction du "niveau" de la techno, et ce de manière à pousser les joueurs à ne pas laisser une annonce en vente du premier au dernier cycle)

Autre possibilité que permettrait cette HV : Une capacité de piratage des techno proposées ?
Après, que cette capacité soit accordée aux alli, qui sont déjà avantagés côté Techno, ou aux renégats, qui le sont beaucoup moins... A voir. Quels unités utiliser pour cela, et comment l'appliquer au niveau géostratégique ? A voir également. Surtout que tout cela doit être atrocement complexe à "chorégraphier".

[Arkhange]

Idée qui concilie le surplus de liquidité et les technos:

Les technos devront être entretenues comme les unités. Du stade de découverte en laboratoire à celui de procédé industriel il y a une grosse marge, qui est surtout très coûteuse en matière de recherche. Du coup ce coût d'entretien sera un petit clin d'oeil aux personnes de l'ingénieurie et des procédés. La technologie achetée ou tout juste découverte il faudra l'activer pour pouvoir l'utiliser pour de bon. Et chaque cycle cela aura un coût.

Ou idée plus simple, augmenter le coût des technos suivant le palier. Afin qu'à terme(palier les technologies coûtent jusqu'à plusieurs Ma de £eems.

[Entalya-Alexis]

En faite c'est déjà très certainement le cas, au pallier 6 faut compter 150 a 600MO pour une techno en fonction de ton affiliation.

Si ça continu à augmenter de manière aussi importante, les derniers pallier couteront plusieurs MA de leems, mais ça reste relativement accessible malgré tout.

[Arkhange]

150 Mo voire 600 Mo ce sont des broutilles pour un empire au palier 6. Ca serait dix fois plus ça deviendrait intéressant. Histoire qu'être à la pointe de la technologie soit réellement difficile. Ca aura peut-être la conséquence de limiter l'échange technologique...

[Ash Morpheus]

Ça dépend... Moi je vois que certains empire galèrent à financer leurs recherches de palier 6...

[Entalya-Alexis]

Le problème est qu'il y a des disparité énorme entre les revenus des guildiens voir renégat et les revenues des alliantistes et des fédérés, sauf dans le cas des très gros empire.

Pour rendre une techno de pallier 6 difficile d'accès à un guildien, il faudrait qu'elle coute au bas mot 20 a 30MA, et encore. Mais il est vrai que cela redonnerait pas mal d'intérêt au leems, et également rendrais difficile l'accès aux recherches.

Mais bon je reste sur le fait que je trouverai plus fun d'avoir des technos différentes, avec plein de prerequis et des noms qui leurs sont propres, qu'une suite de générique qu'on échange bêtement.

En augmentant grandement la liste des technos et avec un système de prerequis, cela rendrait plus intéressant les échanges. Un coef de rareté pourrait même permettre de donner une vrai valeur à certaine techno pour la revente.

[Sloopy]

Mais bon je reste sur le fait que je trouverai plus fun d'avoir des technos différentes, avec plein de prerequis et des noms qui leurs sont propres, qu'une suite de générique qu'on échange bêtement.

Si tu veux leur donner des noms c'est possible. Un topic est ouvert je ne sais plus où pour pouvoir donner de vrai nom à toutes les technologies qui n'en ont pas.
Il suffit d'écrire un texte RP présentant la technologie (et ayant un rapport avec elle). Et de fournir un traduction en anglais.
Les Dieux ce charge de transformer la technologie (exemple)
"Métaux lvl 13 en => métaux lvl 13 : Super excavatrice à petite cuillère"

[Hugo - Adminscenario]

Visiblement c'est un des gros points noirs, et on n'est pas contre changer le système des technos pour que les joueurs ne passent pas trop de temps à le gérer, ou pour le dire autrement ne "puissent" pas passer trop de temps à le gérer (car ils n'y sont pas obligés, sauf que si tout le monde le fait sauf eux, ils sont pénalisés, du coup tout le monde le fait, du coup il n'y a plus le choix!). L'idée de ce système était de prolonger la durée de vie de l'arbre technologique... Mais l'effet pervers a été que les joueurs en concurrence ont préféré se gâcher la vie pour aller aussi vite . De mon point de vue, là la partie est allée bien trop vite en technologie. Etre quasiment au bout de l'arbre en 3 mois de jeu, c'est anormal ! Cela veut dire que les joueurs ont passé un temps astronomique sur la question. Et ça a d'autres conséquences, sur l'exploitation trop rapide des planètes, la colonisation trop rapide des galaxies et du coup (j'en ai bien peur) la désertification de l'Univers qui semble enclenchée (et qu'on va essayer de limiter avec la G2). Sans parler du fait que les joueurs peu nombreux se retrouvent avec des empires immenses qui accentuent les soucis d'interface gérables quand on a 50 planètes, moins quand on en a 200. Résultat : de nombreux joueurs qui ont joué comme des malades pour être dans les premiers ont grillé toute leur énergie, et n'ont plus la volonté, et arrêtent au bout de 3 mois de partie, sans doute avec un drôle de sentiment de n'avoir pas profité au final. Et ça s'est fait au détriment de l'ouverture du jeu à des nouveaux... Donc c'est vraiment idiot.

Conclusion, il faut s'attaquer à ce problème de plusieurs manières :
- développement des technos : cela ne me paraît pas forcément le point le plus problématique. On a quelques pistes qui tombent, on doit choisir en lisant les descriptions, c'est dans l'esprit du jeu me semble-t-il, même si l'interface est moche. Il y a beaucoup de génériques, mais quand on les développe cycle par cycle, ça avance progressivement, et on est content de voir tomber une non générique de temps en temps.
- échange de technos : il faut soit limiter le volume d'échanges possibles pour limiter la "course" à la techno par un verrouillage brutal, soit améliorer grandement l'interface pour permettre qu'elle s'opère dans de bonnes conditions. On pourrait imaginer un système qui empêche d'échanger plus de quelques technos en même temps avec d'autres joueurs. Ce qui fait qu'une fois qu'on a son réseau d'échangeurs qui permet de faire des échanges de manière "saturée", on n'a plus besoin de faire ça toute la journée pour rester premier. Mais je crains que ça ne soit une limitation de la liberté des joueurs, et que certains ne soient pas d'accord.
- écart techno entre anciens et nouveaux : j'envisage une solution pour que les "nouveaux" rattrapent automatiquement (progressivement, et pas de manière complète toutefois) des technos pour arriver au bout de quelques temps à un palier d'écart avec la moyenne de la galaxie. La logique serait que les technos possédées par plus de 50% de la galaxie finissent par devenir du savoir commun, et chaque cycle un nouveau joueur pourrait avoir un CR "avancées technologiques suite à l'influence de nos voisins", avec un nombre de technos gratuites qui arrivent dans ses recherches finalisées. Sans action de sa part, un joueur rattraperait donc assez vite les autres. Tout en découvrant l'arbre et les effets des technos.

Il faut trouver des solutions relativement simples sans refonte totale de l'arbre pour l'instant. On peut continuer à en discuter, je pense que ça sera une priorité pour la prochaine version, afin d'éviter les principaux écueils de la gamma2 (un jour on aura peut-être une version stable et qui permet un jeu équilibré !)

[Myscélium]

Je boirais bien le coktail : limiter à 3 échanges par jour et par joueur + interface plus lisible avec des technos bien rangées + l'idée géniale des 50%. Les plus accrocheurs auront toujours un avantage mais il ne sera plus abyssal. Bref, une course mais avec un peloton derrière qui ne sera jamais trop distancé.

S'il faut retenir une idée, c'est celle des 50%.

[Juda]

Dans ce cas, peut-être moins que 50%...
Enfin à voir, mais p't plus 30%.

Car je pense que le nombre de joueur a la ramasse est bien plus important que à la pointe de la technologie(en plus avec les inactifs)

[Sloopy]

Y'a bien 80% des joueurs qui sont à la ramasse.

Une élite qui a obtenu ses technos via de nombreux échanges.
Et (je sens que je vais regretter de dire ça), une super élite qui a obtenu ses technos sans quasiment aucun échange!!!
1 échange tout les 1 ou 2 cycles. Et ça les joueurs à avoir réussi ça, ce compte sur les doigts d'une main.

Ils ont ensuite fournit les pro des échanges en masse. Qui eux-même ce sont échangés les technos entre-eux.
Donc limiter le nombre des échanges ne changera rien. Ça rajoutera encore plus de clivage qu'autre chose.

Si tu veux Hugo je te donne la méthode par mp pour avoir des technos avec un nombre d'échange limité. Tu pourras voir ensuite où il faut reparametrer.

Édit : Après je sais pas si ralentir le jeu est si bien que ça.
1- Le palier 8 est super long à atteindre. En Gamma 1 certains ont mis 1 an à l'atteindre entre le palier 7 et le palier 8. Et je parle même pas de ceux qui sont monté jusqu'au générique 100.
Il serait donc bon de voir le temps que l'on va mettre pour finir les technos avant de statuer je pense.
2- la frustration! En gamma 1 : super long. En gamma 2 : rapide et mieux equilibré pour une partie d'1 an.
Si en Gamma 3 il est plus difficile d'avancer cela risque d'être très frustrant.

Surtout quand on sait que les technologies sont à la fois ce qui rithme le RP, et ce qui fait 50% de la puissance militaire. Une grosse partie du jeu donc. Mais la partie la plus "chiante" (entre guillemets :p). Car il fait beaucoup de temps pour avancer, beaucoup d'organisation ... Ect

Ralentir le rythme => Ok
Mais en contre partie il faudrait faciliter les échanges.