Je vais commencer par répondre à Cat : qui a dit qu'il y'avait trop de médecins ? D'infirmières ? Au contraire il me semble que l'on parle de "pénurie" et que le numerus clausus a été augmenté.
Quant à l'Education Nationale, le problème n'est pas qu'il y'ait trop ou pas assez de profs, mais qu'ils ne soient pas là où il faut. Il n'y aurait pas de classe de 48 si cela eétait mieux géré.
Mais notre chère Education Nationale a un fonctionnement digne de l'URSS (désolé pour l'exemple, mais c'est le seul pays de ma connaissance à avoir poussé le régime bureaucratique aussi loin) et est dirigé par des types n'ayant pas enseigné depuis bien bien longtemps. D'où des aberrations impressionnantes dans les programmes par exemple.
Ceci dit, je comprends que personne ne souhaite aller en ZEP et il est vrai que ce n'est pas un métier facile. Mais être prof est (ou devrait être) une vocation... tout comme le devoir de réserve qui devrait être respecté... mais là je m'éloigne.
Mes parents et mes deux cousins sont profs, donc je sais un minimum de quoi je parle (resp. de fraçais, allemand, anglais et anglais. Et moi je fais des maths, la honte :p)
A AlphHub (je peux t'appeler comme ça ?) :
"Ton mauvais argument, je pourrais te le retourner avec autant de mauvaise foi : donner un droit de grêve à quelqu'un sans lui laisser la possibilité de l'exercer parce qu'il risque de rater ses études, c'est comme donner le droit de circuler à quelqu'un alors que les gares sont bloquées."
Donc il faudrait pénaliser les étudiants qui refusent la grêve pour ne pas léser ceux qui la font ?
Ca ressemble à de l'égoïsme : je veux quelque chose et je l'impose aux autres. Je me fiche de savoir s'ils veulent (ou peuvent) faire la grêve, je suis sûr de mon droit et l'impose. C'est une conception intéressante...
"La différence essentielle, c'est que le CPE, c'est un danger permanent qui touche tout le monde"
A prouver. Et tout le monde n'est pas de cet avis. La preuve, on a proposé ce projet à l'Assemblée.
Extrait du Larousse 2006 : manichéisme : conception qui divise toute chose en deux parties, dont l'une est considérée toute entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance.
Extrait du dernier message d'Alphonse Hubert :"sur la question du CPE, je ne vois pas comment il pourrait y avoir de demi-mesures". Un des précédents : "le choix est binaire : CPE ou pas CPE".
Me suis je vraiment trompé en utilisant le terme de "manichéisme" ???
"tous les syndicats sont prêts à discuter du problème du chômage, du problème de l'université, d'un tas d'autre problèmes sur lesquels ils ont des idées et des propositions."
C'est merveilleux. Merveilleux et hors sujet. Ceci dit, je me demande de plus en plus si le but de ces syndicats "modérés" était de lutter contre une "mauvaise" mesure dont les premiers articles étaient passés inaperçus ou de montrer sa force....
Extrait du discours d'un député Vert "Je félicite l'ensemble des mouvements de jeunesse étudiants et lycéens pour avoir enfin réussi à faire plier le gouvernement". Pas avoir fait retirer la loi, mais avoir fait plier le gouvernement...
"elles [les nouveautés en politiques] doivent être justifiées par un raisonnement économique ou des précédents"
Le CPE était justifié par un raisonnement économique. Que l'on soit d'accord ou non n'y change rien. Et Keynes n'était pas le seul économiste (on peut citer au hasard Friedman...).
"Si tu ne te souviens pas des 900 000 emplois créés sous Jospin, c'est ton problème, mais je peux te garantir qu'au moins 900 000 personnes s'en souviennent."
Je pense que Erold Savostos a très bien répondu. On peut rajouter une chose : le gouvernement pouvait se le permettre puisque nous n'avons presque pas de déficit...
A ce propos, il me semble avoir entendu que le deuxième poste de dépense de l'Etat, après l'Education Nationale, est le paiement des intérêts de la dette. J'ai dit paiement des intérêts, pas remboursement....
"J'ai déjà répondu au débat "méchants patrons/gentils patrons", qui ne m'intéresse pas (bravo pour ton sens de la nuance, d'ailleurs : m'accuser de manichéisme puis pondre ça...)"
Je réécris ce que j'ai précédemment écrit : "Il est peut être temps de dépasser le schéma binaire "ouvriers vs patrons"."
Où est le débat méchant/gentil ? Je dis au contraire qu'il n'a pas lieu d'exister. Question de croyance : pour moi il n'y a "que du gris". Personne n'est foncièrement gentil ou méchant. Mais félicitation, joli détournement de propos.
"je me fous de savoir si les patrons sont gentils ou pas. Je considère qu'ils n'ont même pas le choix, il s'agit de choix économiques qui dépassent les volontés individuelles."
La "main invisible d'Adam Smith" (eh oui, il n'y a pas que les étudiants en sciences politiques qui s'intéressent un peu à l'histoire). On est d'accord : ils sont guidés par leur intérêt. Et l'intérêt d'une entreprise n'est pas de faire tourner ses salariés. Parce que, je vais me répéter, : "un salarié n'est efficace qu'au bout de plusieurs semaines. Donc, en virant quelqu'un immédiatement il [le patron] perdrait de l'argent"
A ce propos, où ai-je dit qu'un patron était gentil ?
Je ne pense pas l'avoir écrit. Pour une raison simple : on s'en moque. Un employeur est sensé être pragmatique et faire tourner sa boite. Point.
"Les emplois sont peut-être créées par les entreprises, mais les entreprises n'existent que grâce au travail"
Et il existe des pays dont les habitants n'hésitent pas à travailler... et où ils ont le droit de travailler autant qu'ils le souhaitent. A cette heure de mondialisation, crois tu vraiment que les entreprises vont "en rendre un peu" aux Francais si ceux-ci ne font pas un effort ? Je préférerais que les entreprises s'installent en France. Mais elles ne le feront que si elles y trouvent un intérêt. Et ne me parlent pas de la meilleure formation de la population etc. : il y'a bien plus d'ingénieurs en Inde (plus de diplômés ingénieurs en Inde qu'au USA je crois), et qui sont au moins aussi compétents, qu'ici. Quant aux infrastructures, si elles sont paralysées un jour sur deux...
"Je veux bien laisser la majorité silencieuse tranquille, mais dans ce cas, arrête de prétendre que : "Bizarrement, la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses.""
Mea culpa : j'aurais dû dire "toutes mes connaissances qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses."
Ceci dit, qu'est-ce qui te permet de parler au nom de "l'opinion publique dans l'ensemble" qui accepterait "stoïquement les blocages et renouvelle son soutien aux manifestants" ?
Peut être stoïque parce que n'ayant pas le choix...
Dernière chose : j'aimerais bien que tu répondes à peeves. Il a relevé deux ou trois choses "intéressantes".
Amicalement,
CPE pour ou contre ?
Ironie
Rho, le coup de "trop de médecins", c'était de l'IRONIE ! Bien évidemment qu'il n'y a pas assez de médecins !
Ensuite, ok, dans 2 ou 3 secteurs, il y a qqs profs qui glandent mais en général, ce sont des remplaçants titulaires et lorsqu'il y a un remplacement à faire, l'état préfère embaucher un contractuel pour lequel il n'aura pas à payer les frais de déplacement.
Même s'il y a une mauvaise gestion par ci par là, ce n'est pas l'essentiel du problème. C'est comme cette émission à la con sur le gachis de l'argent public, complétement poujadiste et populiste. OK, il y a des ratés à deux ou trois endroits mais c'est pas l'essentiel. C'est comme si on m'enlevait mon diplôme de prof de français car je vais 2-3 fautes d'ortho ou de syntaxe par ci par là, ou qu'à un moment, j'ai pu être maladroit avec un élève.
Ensuite, ok, dans 2 ou 3 secteurs, il y a qqs profs qui glandent mais en général, ce sont des remplaçants titulaires et lorsqu'il y a un remplacement à faire, l'état préfère embaucher un contractuel pour lequel il n'aura pas à payer les frais de déplacement.
Même s'il y a une mauvaise gestion par ci par là, ce n'est pas l'essentiel du problème. C'est comme cette émission à la con sur le gachis de l'argent public, complétement poujadiste et populiste. OK, il y a des ratés à deux ou trois endroits mais c'est pas l'essentiel. C'est comme si on m'enlevait mon diplôme de prof de français car je vais 2-3 fautes d'ortho ou de syntaxe par ci par là, ou qu'à un moment, j'ai pu être maladroit avec un élève.
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Invité
Je voulais dire que aucun d'entre nous n'avait prétendu qu'il y'avait trop de médecins. Ni trop de profs. En tout cas pas moi : à mon sens c'est l'un des rares domaines, avec la santé, où il ne faut pas lésiner sur les crédits.
Mais,
"il y a une mauvaise gestion"
On est d'accord.
"par ci par là"
Déjà un peu moins.
"ce n'est pas l'essentiel du problème"
Là encore moins.
Il faut commencer à gérer avec un minimum de bon sens l'Etat. Parce que l'on va effectivement dans le mur. Et ce n'et pas, ou plus, un problème "secondaire", Cat. Et l'analogie avec le diplome m'échappe, je l'avoue...
Mais,
"il y a une mauvaise gestion"
On est d'accord.
"par ci par là"
Déjà un peu moins.
"ce n'est pas l'essentiel du problème"
Là encore moins.
Il faut commencer à gérer avec un minimum de bon sens l'Etat. Parce que l'on va effectivement dans le mur. Et ce n'et pas, ou plus, un problème "secondaire", Cat. Et l'analogie avec le diplome m'échappe, je l'avoue...
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Invité
Vous m'excuserez de faire des réponses globales et rapides, mais je suis dans un mouvement qui ne se limite pas à Apocalypsis, j'ai donc relativement peu de temps à vous consacrer. S'il reste une ou deux questions auxquelles vous voulez ABSOLUMENT des réponses, n'hésitez pas à me relancer.
M'accuser de manichéisme ou de ne pas vouloir de compromis (je vous remercie de vos définitions, mais je connais ces mots...) est faux. Effectivement, vous posez mal le débat : si négociations il y a, ces négociations doivent concerner le sujet de la précarité en général, et pas seulement le CPE. Sur le sujet de la précarité en général, il peut - et doit - y avoir des négociations et des compromis. Mais le CPE n'est qu'un élément de ce débat plus large, et effectivement, aucun syndicat digne de ce nom ne sera prêt au compromis sur ce point précis, ce qui n'empêche pas que des compromis puissent intervenir sur d'autres points. Encore une fois, il est facile d'accuser l'autre de manichéisme lorsqu'on pose mal les termes du débat.
Je viens de retrouver ta définition, et ton erreur est dans le fait que tu considères que "toute chose", c'est le CPE. Eh bien non, le CPE n'est pas toute chose, figure-toi que j'ai des opinions très nuancées sur tout un tas de sujets, mais que le fait de ne pas être manichéen n'interdit pas de prendre position sur certains sujets. Par exemple, je suis absolument contre les génocides et je ne négocierai pas là-dessus. Cela me rend-t-il manichéen ?
En ce qui concerne le "droit de circuler" bafouer par la grêve, je disais seulement que le "droit de circuler" n'implique pas la possibilité de le faire à tout instant et où on veut. Par exemple, la nuit, je ne peux pas rejoindre ma banlieue depuis Paris, parce qu'il n'y a pas de trains. Cela nie-t-il mon "droit de circuler" ? Non. Alors ne balancez pas des termes qui vous dépassent largement.
Effectivement, les blocages de gare empêchent temporairement les gens de circuler sur des lignes précises. C'est même fait pour. Parlez de blocages, d'empêchements, de prise d'otage si ça vous chante, de désagréments majeurs, de tout ce que vous voulez. Mais parler de "négation d'un droit" est une aberration.
A partir de ce moment-là, on pourra effectivement discuter de la question : le blocage temporaire de gares se justifie-t-il pour obtenir le retrait d'une loi qu'on a essayé de bloquer par tous les autres moyens ? En l'espèce, je pense qu'il se justifie très largement. Libre à vous de préférer vos petites convenances à la décence de vie que méritent des millions de gens en France quotidiennement. Libre à moi d'être en désaccord avec vous et de vous trouver égoïstes et gamins.
Je me permets de te dire que je me branle royalement de ce que peut penser un député vert. Mon objectif, et je crois pouvoir le dire, celui de toutes les confédérations syndicales (il se trouve que je les connais bien), c'est qu'on se fout complètement des petites luttes internes de la droite, et que l'objectif, c'était d'empêcher, en bloquant le CPE, la remise en cause plus générale du droit du travail.
Ta position sur l'emploi public est profondément idéologique, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose si tu t'en rends compte. Tu considères effectivement que l'emploi public est essentiellement moins efficace ou moins utile que l'emploi privé (encore que j'observe que tu nuances pour certains secteurs). En faisant cela, tu sacrifies à un paradigme du libéralisme économique, visant à réduire la sphère d'influence de l'Etat. C'est ton droit de penser cela. C'est en revanche mon droit de penser le contraire, et le droit des socialistes de penser que l'extension du domaine public est une excellente chose pour l'économie et pour les citoyens. Que les 900 000 emplois de Jospin soient pour partie des emplois publics n'est donc pas un effet pervers que tu peux m'opposer : c'est une bonne chose que je revendique.
Quand je te parle de conditions économiques qui conditionnent (logiquement) les décisions, je ne te parle certainement pas d'Adam Smith (bien que je l'aie lu), mais plutôt de Marx, ce dont tu aurais pu te douter si tu disposais d'un peu plus de culture économique. L'erreur d'appréciation est tellement grossière que ça en devient drôle.
Les Français sont les travailleurs les plus productifs du monde : de quel droit te permets-tu de dire qu'ils ne travaillent pas ? Et les entreprises françaises engrangent des bénéfices monstrueux à l'étranger grâce aux capitaux créés par les travailleurs français et qu'elles se sont appropriés : n'est-il pas normal que les travailleurs français reçoivent une partie des dividendes ? Tu n'ignores quand même pas jusqu'à la question de la répartition entre capital et travail des bénéfices ?
Sinon, je veux bien répondre à peeves, mais il devrait décidément fouiller un peu...
S'il relisait ses propres définitions, il verrait qu'un compromis n'est pas forcément une moyenne arithmétique entre deux positions, mais qu'il dépend aussi d'un rapport de forces. Et ce rapport de forces, il est clairement en faveur des syndicats et des manifestants, il est donc logique que ceux-ci dictent dans une certaine mesure leurs conditions. Néanmoins, cela reste un compromis car les syndicats sont loin d'obtenir tout ce qu'ils veulent : je rappelle que le mot d'ordre commun des manifs était de demander le retrait du CPE, du CNE et de la loi sur l' "égalité des chances" dans son ensemble. Mais évidemment, en posant mal les termes du débat, on peut dire n'importe quoi...
Effectivement, la privation d'un droit dépend de la plus grande utilité collective, car comme chaque droit est contradictoire d'un autre droit, il faut effectuer un CHOIX.
La société française, par exemple, a choisi depuis bien longtemps de donner une place importante au droit de grêve, qui permet aux citoyens de l'exercer et même de gêner de façon très temporaire et restreinte certains autres droits. Dans beaucoup de sociétés dictatoriales, on a considéré que le droit de grêve n'était pas important. Eh bien, je crois que le choix français, sur ce point-là, est un excellent choix.
M'accuser de manichéisme ou de ne pas vouloir de compromis (je vous remercie de vos définitions, mais je connais ces mots...) est faux. Effectivement, vous posez mal le débat : si négociations il y a, ces négociations doivent concerner le sujet de la précarité en général, et pas seulement le CPE. Sur le sujet de la précarité en général, il peut - et doit - y avoir des négociations et des compromis. Mais le CPE n'est qu'un élément de ce débat plus large, et effectivement, aucun syndicat digne de ce nom ne sera prêt au compromis sur ce point précis, ce qui n'empêche pas que des compromis puissent intervenir sur d'autres points. Encore une fois, il est facile d'accuser l'autre de manichéisme lorsqu'on pose mal les termes du débat.
Je viens de retrouver ta définition, et ton erreur est dans le fait que tu considères que "toute chose", c'est le CPE. Eh bien non, le CPE n'est pas toute chose, figure-toi que j'ai des opinions très nuancées sur tout un tas de sujets, mais que le fait de ne pas être manichéen n'interdit pas de prendre position sur certains sujets. Par exemple, je suis absolument contre les génocides et je ne négocierai pas là-dessus. Cela me rend-t-il manichéen ?
En ce qui concerne le "droit de circuler" bafouer par la grêve, je disais seulement que le "droit de circuler" n'implique pas la possibilité de le faire à tout instant et où on veut. Par exemple, la nuit, je ne peux pas rejoindre ma banlieue depuis Paris, parce qu'il n'y a pas de trains. Cela nie-t-il mon "droit de circuler" ? Non. Alors ne balancez pas des termes qui vous dépassent largement.
Effectivement, les blocages de gare empêchent temporairement les gens de circuler sur des lignes précises. C'est même fait pour. Parlez de blocages, d'empêchements, de prise d'otage si ça vous chante, de désagréments majeurs, de tout ce que vous voulez. Mais parler de "négation d'un droit" est une aberration.
A partir de ce moment-là, on pourra effectivement discuter de la question : le blocage temporaire de gares se justifie-t-il pour obtenir le retrait d'une loi qu'on a essayé de bloquer par tous les autres moyens ? En l'espèce, je pense qu'il se justifie très largement. Libre à vous de préférer vos petites convenances à la décence de vie que méritent des millions de gens en France quotidiennement. Libre à moi d'être en désaccord avec vous et de vous trouver égoïstes et gamins.
Je me permets de te dire que je me branle royalement de ce que peut penser un député vert. Mon objectif, et je crois pouvoir le dire, celui de toutes les confédérations syndicales (il se trouve que je les connais bien), c'est qu'on se fout complètement des petites luttes internes de la droite, et que l'objectif, c'était d'empêcher, en bloquant le CPE, la remise en cause plus générale du droit du travail.
Ta position sur l'emploi public est profondément idéologique, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose si tu t'en rends compte. Tu considères effectivement que l'emploi public est essentiellement moins efficace ou moins utile que l'emploi privé (encore que j'observe que tu nuances pour certains secteurs). En faisant cela, tu sacrifies à un paradigme du libéralisme économique, visant à réduire la sphère d'influence de l'Etat. C'est ton droit de penser cela. C'est en revanche mon droit de penser le contraire, et le droit des socialistes de penser que l'extension du domaine public est une excellente chose pour l'économie et pour les citoyens. Que les 900 000 emplois de Jospin soient pour partie des emplois publics n'est donc pas un effet pervers que tu peux m'opposer : c'est une bonne chose que je revendique.
Quand je te parle de conditions économiques qui conditionnent (logiquement) les décisions, je ne te parle certainement pas d'Adam Smith (bien que je l'aie lu), mais plutôt de Marx, ce dont tu aurais pu te douter si tu disposais d'un peu plus de culture économique. L'erreur d'appréciation est tellement grossière que ça en devient drôle.
Les Français sont les travailleurs les plus productifs du monde : de quel droit te permets-tu de dire qu'ils ne travaillent pas ? Et les entreprises françaises engrangent des bénéfices monstrueux à l'étranger grâce aux capitaux créés par les travailleurs français et qu'elles se sont appropriés : n'est-il pas normal que les travailleurs français reçoivent une partie des dividendes ? Tu n'ignores quand même pas jusqu'à la question de la répartition entre capital et travail des bénéfices ?
Sinon, je veux bien répondre à peeves, mais il devrait décidément fouiller un peu...
S'il relisait ses propres définitions, il verrait qu'un compromis n'est pas forcément une moyenne arithmétique entre deux positions, mais qu'il dépend aussi d'un rapport de forces. Et ce rapport de forces, il est clairement en faveur des syndicats et des manifestants, il est donc logique que ceux-ci dictent dans une certaine mesure leurs conditions. Néanmoins, cela reste un compromis car les syndicats sont loin d'obtenir tout ce qu'ils veulent : je rappelle que le mot d'ordre commun des manifs était de demander le retrait du CPE, du CNE et de la loi sur l' "égalité des chances" dans son ensemble. Mais évidemment, en posant mal les termes du débat, on peut dire n'importe quoi...
Effectivement, la privation d'un droit dépend de la plus grande utilité collective, car comme chaque droit est contradictoire d'un autre droit, il faut effectuer un CHOIX.
La société française, par exemple, a choisi depuis bien longtemps de donner une place importante au droit de grêve, qui permet aux citoyens de l'exercer et même de gêner de façon très temporaire et restreinte certains autres droits. Dans beaucoup de sociétés dictatoriales, on a considéré que le droit de grêve n'était pas important. Eh bien, je crois que le choix français, sur ce point-là, est un excellent choix.
Bonjour,
Merci de m?avoir répondu Alf?, mais vous ne m?avez pas expliquer pourquoi vous avez déformé de manière délibérée ou non mes propos, (à savoir « certains »
« les », « minorité » « majorité silencieuse »), mais bon passons?
Concernant le droit de circuler, vous confondez deux choses : on ne peut pas dire que parce qu?il n?y a pas de trains à telle ou telle heure cela est une entrave car cela est, et que s?il on souhaite y aller tout de même, on peut (pas forcément réussir, mais on peut) essayer de s?arranger, ce ne sont pas les autres modes de transport qui manque (voitures, amis, vélo?), cela ne vous laisse pas bloqué sur un quai ou au beau milieu d?une autoroute. Pas la peine d?évoquer le cas des travaux, car ceux-ci sont en général effectués pour améliorer justement les conditions de transport, sont AUTORISES et ont lieu pour l?intérêt général.
Par contre, mais lorsqu?on a prévu de faire un trajet, trajet qui est censé avoir lieu, qu?on s?est acquitté d?un titre de transport, si parce que certaines personnes bloquent délibérément les voies, là il y a entrave ! Car il n?est pas toujours facile, dans l?urgence, de trouver un moyen palliatif. Car il n?est pas évident de déterminer dans le cas du CPE où se trouve l?intérêt général; en effet les grandes personnes pensent que c?était une mauvaise loi, les gamins ne savent pas et les égoïstes le trouvaient intéressant. A moins que ce ne soit le contraire, je ne sais plus, étant moi-même à la fois gamin et égoïste !
Je n?ai jamais dit qu?il fallait faire une moyenne, qu?elle soit arithmétique ou géométrique, pendant des négociations mais vous, vous parlez de compromis avant de reconnaître que ce compromis consiste en « [un] choix binaire : CPE ou pas CPE ».
J?espère donc que votre « en posant mal les termes du débat, on peut dire n'importe quoi » vous était destiné !
A mon humble avis, les notions de compromis, de négociations, de paix sociale, de respect de l?autre et de démocratie vous dépasse largement. J?espère que cette dernière phrase vous rappelle le ton hautain et méprisant de quelqu?un?
Vous dîtes que les droits s?empiètent les uns sur les autres, ce qui explique qu?il est nécessaire de faire un choix. Fort bien, mais est-ce forcément à vous de déterminer quels choix sont les bons et quels choix sont les mauvais ? Seriez-vous juge et partie ? Il me semble que non, que le juge en la matière reste la loi, le restera au moins jusqu?en 2007 et je l?espère au-delà. D?où l?envoi de CRS pour débloquer les voies.
Il existe des libertés collectives, mais vous ne pouvez renier les libertés individuelles : elles existent.
Concernant les 900.000 emplois créés sous Jospin, souvenons-nous de plusieurs choses. Premièrement la croissance était au rendez-vous, et quand il y a de la croissance? On le constate d?ailleurs dernièrement avec la légère reprise de cette dernière. Deuxièmement, beaucoup d?emploi jeunes ont été créés, mais créés temporairement, car il ne l?était que pour cinq ans et ne proposaient pas d?ouverture vers un CDI à l?issue de ces cinq ans au contraire de certaines dispositions législatives dont nous parlons me semble-t-il.
Ce contrat proposait de la non précarité pendant cinq ans puis ? plus rien. Le CPE proposait de la non précarité pendant toute une vie excepté pendant les premiers mois? Mais bon Saint Jospin restera toujours Saint Jospin. Et on constata en 2002 l?ingratitude des Français à son égard, à celui qui avait tant fait, tant agit .... pour réduire à néant tout espoir de réformes dont notre pays à tant besoin. Dont principalement celle des retraites à laquelle il avait décidé de s?attaquer après les élections de 2002. Et en matière de compromis pour les 35H, on a déjà vu mieux.
Amicalement
Merci de m?avoir répondu Alf?, mais vous ne m?avez pas expliquer pourquoi vous avez déformé de manière délibérée ou non mes propos, (à savoir « certains »
« les », « minorité » « majorité silencieuse »), mais bon passons?Concernant le droit de circuler, vous confondez deux choses : on ne peut pas dire que parce qu?il n?y a pas de trains à telle ou telle heure cela est une entrave car cela est, et que s?il on souhaite y aller tout de même, on peut (pas forcément réussir, mais on peut) essayer de s?arranger, ce ne sont pas les autres modes de transport qui manque (voitures, amis, vélo?), cela ne vous laisse pas bloqué sur un quai ou au beau milieu d?une autoroute. Pas la peine d?évoquer le cas des travaux, car ceux-ci sont en général effectués pour améliorer justement les conditions de transport, sont AUTORISES et ont lieu pour l?intérêt général.
Par contre, mais lorsqu?on a prévu de faire un trajet, trajet qui est censé avoir lieu, qu?on s?est acquitté d?un titre de transport, si parce que certaines personnes bloquent délibérément les voies, là il y a entrave ! Car il n?est pas toujours facile, dans l?urgence, de trouver un moyen palliatif. Car il n?est pas évident de déterminer dans le cas du CPE où se trouve l?intérêt général; en effet les grandes personnes pensent que c?était une mauvaise loi, les gamins ne savent pas et les égoïstes le trouvaient intéressant. A moins que ce ne soit le contraire, je ne sais plus, étant moi-même à la fois gamin et égoïste !
Je n?ai jamais dit qu?il fallait faire une moyenne, qu?elle soit arithmétique ou géométrique, pendant des négociations mais vous, vous parlez de compromis avant de reconnaître que ce compromis consiste en « [un] choix binaire : CPE ou pas CPE ».
J?espère donc que votre « en posant mal les termes du débat, on peut dire n'importe quoi » vous était destiné !
A mon humble avis, les notions de compromis, de négociations, de paix sociale, de respect de l?autre et de démocratie vous dépasse largement. J?espère que cette dernière phrase vous rappelle le ton hautain et méprisant de quelqu?un?
Vous dîtes que les droits s?empiètent les uns sur les autres, ce qui explique qu?il est nécessaire de faire un choix. Fort bien, mais est-ce forcément à vous de déterminer quels choix sont les bons et quels choix sont les mauvais ? Seriez-vous juge et partie ? Il me semble que non, que le juge en la matière reste la loi, le restera au moins jusqu?en 2007 et je l?espère au-delà. D?où l?envoi de CRS pour débloquer les voies.
Il existe des libertés collectives, mais vous ne pouvez renier les libertés individuelles : elles existent.
Concernant les 900.000 emplois créés sous Jospin, souvenons-nous de plusieurs choses. Premièrement la croissance était au rendez-vous, et quand il y a de la croissance? On le constate d?ailleurs dernièrement avec la légère reprise de cette dernière. Deuxièmement, beaucoup d?emploi jeunes ont été créés, mais créés temporairement, car il ne l?était que pour cinq ans et ne proposaient pas d?ouverture vers un CDI à l?issue de ces cinq ans au contraire de certaines dispositions législatives dont nous parlons me semble-t-il.
Ce contrat proposait de la non précarité pendant cinq ans puis ? plus rien. Le CPE proposait de la non précarité pendant toute une vie excepté pendant les premiers mois? Mais bon Saint Jospin restera toujours Saint Jospin. Et on constata en 2002 l?ingratitude des Français à son égard, à celui qui avait tant fait, tant agit .... pour réduire à néant tout espoir de réformes dont notre pays à tant besoin. Dont principalement celle des retraites à laquelle il avait décidé de s?attaquer après les élections de 2002. Et en matière de compromis pour les 35H, on a déjà vu mieux.
Amicalement
Dernière modification par peeves le mar. avr. 11, 2006 2:49 pm, modifié 5 fois.
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Had
Je suis désolé d'abuser de ton précieux temps, vraiment. Mais je ne serais pas long, je ne peux rester que peu de temps sur Internet aujourd'hui.
Pour répondre à ton premier paragraphe, nous parlons (ou sommes censés parler) du CPE. Et dans ce cas-ci le CPE représente "toute chose". Maintenant si tu veux élargir le débat... alors nous verrons si tu es manichéen ou pas. Comme tu le dis si bien, il faut poser les termes du débat. Tu as suffisamment dit que nous ne parlions que du CPE, et par conséquent pas de "la précarité en général", sujet éminemment complexe. Et dans le cadre du CPE, tu es "binaire" selon tes propres mots. Et donc manichéen me semble adapté.
"Par exemple, la nuit, je ne peux pas rejoindre ma banlieue depuis Paris, parce qu'il n'y a pas de trains."
Et c'est une honte parce que j'avais acheté mon billet et prévenu l'employeur que j'arriverai par le train de 3h42...
Absurde. Si tu sais à l'avance qu'il n'y a pas de trains, tu peux t'organiser autrement. Mais je crois que peeves a déjà dit cela.
"Libre à vous de préférer vos petites convenances à la décence de vie que méritent des millions de gens en France quotidiennement"
Le lien avec le CPE m'échappe. Ce doit être la fameuse implication CPE --> précarité. Qui m'échappe encore. Si tu veux développer un peu, je comprendrais peut être.
Mais en attendant je vois que des grèvistes qui se réclament de démocratie d'altruisme etc.n'ont cure des gens qui ont besoin d'utiliser le train pour aller travailler, pour vivre.
"Mais parler de "négation d'un droit" est une aberration. "
Droit à l'éducation gratuite et laïque. Droit de circuler et donc d'aller dans un amphithéâtre. Droit de se rendre à son travail en utilisant les transports en commun. Aucun de ces droits n'a été bafoué ? Amusant. Ai-je rêvé les blocus ?
"Ta position sur l'emploi public est profondément idéologique"
Impressionnant, je ne le savais pas moi même. Où ai-je écrit cela ? Enfin, question idéologie tu parles en expert... Bizarrement j'aurais plutôt dit que j'étais un minimum pragmatique.
"Tu considères que l'emploi public est essentiellement moins utile que l'emploi privé"
Je souhaiterais que tu me montres où j'ai écrit cela.
J'ai peut être dit que le public était géré en dépit du bon sens, en France. Et encore, cela ne peut pas se généraliser à tous les secteurs, même si l'on s'en approche.
"Que les 900 000 emplois de Jospin soient pour partie des emplois publics n'est donc pas un effet pervers que tu peux m'opposer : c'est une bonne chose que je revendique. "
C'est une position. Mais si les emplois créés sont des emplois de la sphère publique, en quoi cela est-il dû aux 35 heures ?
"de quel droit te permets-tu de dire qu'ils [les Français] ne travaillent pas ?"
Doucement. Mes propos exacts sont : "il existe des pays où ils [les habitants] ont le droit de travailler autant qu'ils le souhaitent"
Subtile nuance. Non, en fait pas subtile du tout. Certains diraient que tu as tenté de déformer mes propos, je dirais juste que tu as interprété. Un peu trop. Et je sais à quoi correspondent les notions de capital et de travail, merci.
Une remarque : tu as une facheuse tendance à ignorer certaines questions. Relis les précédents posts, ce doit être un oubli....
Pour terminer, juste une chose :
J'avais très bien compris tes "subtiles" allusions à Marx. Peut être parce que je m'attendais à les trouver. Et ce n'est pas parce que je suis beaucoup plus à l'aise avec des C1-difféomorphismes ou des noms comme Ostrogradski, Tchébychev ou Cauchy que je ne m'intéresse ni à l'économie ni à l'histoire. Et ce n'est pas un hasard si j'ai fait référence à Adam Smith... dont les théories économiques me semblent bien plus fondées que celles de Marx (étonnant non ? A ce sujet, lis ce que Keynes en pense. Il me semble que tu l'avais mentionné....) Pour te reprendre, "l'erreur d'appréciation est tellement grossière que ça en devient drôle."
Et, " je me branle" : ta vie privée ne regarde que toi.
Tout ceci pour dire : reste correct, s'il-te-plait. Je ne te demande même pas d'être courtois ou poli, j'ai l'impression cela serait trop pour toi.
Et, bien que tu connaisses (prétendes connaitre) deux ou trois mots de plus de deux syllabes, en voici un que visiblement tu ignores, mais que tu gagnerais à ajouter à ton vocabulaire :
politesse : n.f. (itali. pulitezza). Ensemble des règles de savoir-vivre, de courtoisie en usage dans une société ; respect de ces règles.
Pas "amicalement" parce que ce ne serait plus honnête.... comment dire... ah oui :
"Poliment",
Pour répondre à ton premier paragraphe, nous parlons (ou sommes censés parler) du CPE. Et dans ce cas-ci le CPE représente "toute chose". Maintenant si tu veux élargir le débat... alors nous verrons si tu es manichéen ou pas. Comme tu le dis si bien, il faut poser les termes du débat. Tu as suffisamment dit que nous ne parlions que du CPE, et par conséquent pas de "la précarité en général", sujet éminemment complexe. Et dans le cadre du CPE, tu es "binaire" selon tes propres mots. Et donc manichéen me semble adapté.
"Par exemple, la nuit, je ne peux pas rejoindre ma banlieue depuis Paris, parce qu'il n'y a pas de trains."
Et c'est une honte parce que j'avais acheté mon billet et prévenu l'employeur que j'arriverai par le train de 3h42...
Absurde. Si tu sais à l'avance qu'il n'y a pas de trains, tu peux t'organiser autrement. Mais je crois que peeves a déjà dit cela.
"Libre à vous de préférer vos petites convenances à la décence de vie que méritent des millions de gens en France quotidiennement"
Le lien avec le CPE m'échappe. Ce doit être la fameuse implication CPE --> précarité. Qui m'échappe encore. Si tu veux développer un peu, je comprendrais peut être.
Mais en attendant je vois que des grèvistes qui se réclament de démocratie d'altruisme etc.n'ont cure des gens qui ont besoin d'utiliser le train pour aller travailler, pour vivre.
"Mais parler de "négation d'un droit" est une aberration. "
Droit à l'éducation gratuite et laïque. Droit de circuler et donc d'aller dans un amphithéâtre. Droit de se rendre à son travail en utilisant les transports en commun. Aucun de ces droits n'a été bafoué ? Amusant. Ai-je rêvé les blocus ?
"Ta position sur l'emploi public est profondément idéologique"
Impressionnant, je ne le savais pas moi même. Où ai-je écrit cela ? Enfin, question idéologie tu parles en expert... Bizarrement j'aurais plutôt dit que j'étais un minimum pragmatique.
"Tu considères que l'emploi public est essentiellement moins utile que l'emploi privé"
Je souhaiterais que tu me montres où j'ai écrit cela.
J'ai peut être dit que le public était géré en dépit du bon sens, en France. Et encore, cela ne peut pas se généraliser à tous les secteurs, même si l'on s'en approche.
"Que les 900 000 emplois de Jospin soient pour partie des emplois publics n'est donc pas un effet pervers que tu peux m'opposer : c'est une bonne chose que je revendique. "
C'est une position. Mais si les emplois créés sont des emplois de la sphère publique, en quoi cela est-il dû aux 35 heures ?
"de quel droit te permets-tu de dire qu'ils [les Français] ne travaillent pas ?"
Doucement. Mes propos exacts sont : "il existe des pays où ils [les habitants] ont le droit de travailler autant qu'ils le souhaitent"
Subtile nuance. Non, en fait pas subtile du tout. Certains diraient que tu as tenté de déformer mes propos, je dirais juste que tu as interprété. Un peu trop. Et je sais à quoi correspondent les notions de capital et de travail, merci.
Une remarque : tu as une facheuse tendance à ignorer certaines questions. Relis les précédents posts, ce doit être un oubli....
Pour terminer, juste une chose :
J'avais très bien compris tes "subtiles" allusions à Marx. Peut être parce que je m'attendais à les trouver. Et ce n'est pas parce que je suis beaucoup plus à l'aise avec des C1-difféomorphismes ou des noms comme Ostrogradski, Tchébychev ou Cauchy que je ne m'intéresse ni à l'économie ni à l'histoire. Et ce n'est pas un hasard si j'ai fait référence à Adam Smith... dont les théories économiques me semblent bien plus fondées que celles de Marx (étonnant non ? A ce sujet, lis ce que Keynes en pense. Il me semble que tu l'avais mentionné....) Pour te reprendre, "l'erreur d'appréciation est tellement grossière que ça en devient drôle."
Et, " je me branle" : ta vie privée ne regarde que toi.
Tout ceci pour dire : reste correct, s'il-te-plait. Je ne te demande même pas d'être courtois ou poli, j'ai l'impression cela serait trop pour toi.
Et, bien que tu connaisses (prétendes connaitre) deux ou trois mots de plus de deux syllabes, en voici un que visiblement tu ignores, mais que tu gagnerais à ajouter à ton vocabulaire :
politesse : n.f. (itali. pulitezza). Ensemble des règles de savoir-vivre, de courtoisie en usage dans une société ; respect de ces règles.
Pas "amicalement" parce que ce ne serait plus honnête.... comment dire... ah oui :
"Poliment",
Cher Had,
Je trouve un peu exagéré de laisser à penser que Alf' a déformé certains de tes propos pour leur faire dire exactement le contraire. Ce n'est pas son genre, je t'assure, c'est vraiment pas son genre. Heureusement que tu finis pas déclarer qu'il a dû se conteneter d'intrepréter. Ca doit être ça.
Juste un petit détail : je n'ai jamais été bloqué dans un train, sur une route ou que ce soit à cause de ce mouvement. Je n'ai pas non plus d'amis proches, ou des gens de ma famille qui l'ont été. Ce n'est donc pas par égoïsme, ou pour mes "petites convenances" personnelles que je condamne les blocages, mais bien par solidarité envers ceux qui ont pu en être victimes, et par principes républicain et démocratique.
Je trouve un peu exagéré de laisser à penser que Alf' a déformé certains de tes propos pour leur faire dire exactement le contraire. Ce n'est pas son genre, je t'assure, c'est vraiment pas son genre. Heureusement que tu finis pas déclarer qu'il a dû se conteneter d'intrepréter. Ca doit être ça.
Juste un petit détail : je n'ai jamais été bloqué dans un train, sur une route ou que ce soit à cause de ce mouvement. Je n'ai pas non plus d'amis proches, ou des gens de ma famille qui l'ont été. Ce n'est donc pas par égoïsme, ou pour mes "petites convenances" personnelles que je condamne les blocages, mais bien par solidarité envers ceux qui ont pu en être victimes, et par principes républicain et démocratique.
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AlphonseHubert
- Messages : 103
- Inscription : jeu. juin 02, 2005 9:28 am
Vous avez visiblement du temps à perdre, j'en suis ravi : pas moi. Vos insultes, insinuations gratuites, gardez-les, je le répète, je m'en fous.
Je réponds pèle-mèle à au moins deux personnes. Si chacun s'amuse donc à dire qu'il n'a "jamais dit" ce qu'a dit l'autre, on n'ira pas loin.
Continuez à crier au fascisme totalitaire des manifestants, c'est sans doute une position intelligente et nuancée. Pour ma part, je me contenterai de me foutre cordialement de votre gueule : il est extraordinairement poilant de voir des gens pleurer parce que des trains ont été bloqués. La maison brûle, et on s'inquiète de savoir si on a éteint la lumière dans la salle de bain.
Pour ma part, le fin mot de l'histoire est le suivant : le CPE a été retiré, le mouvement social a été victorieux, mais cette victoire est essentiellement symbolique. Le CNE est passé, le travail de nuit à 15 ans, l'apprentissage à 14 ans... Ce que ce mouvement a prouvé, c'est que la Cinquième République et la droite sont à bout de souffle. La vraie réponse arrivera en 2007. Rendez-vous d'ici-là.
Je réponds pèle-mèle à au moins deux personnes. Si chacun s'amuse donc à dire qu'il n'a "jamais dit" ce qu'a dit l'autre, on n'ira pas loin.
Continuez à crier au fascisme totalitaire des manifestants, c'est sans doute une position intelligente et nuancée. Pour ma part, je me contenterai de me foutre cordialement de votre gueule : il est extraordinairement poilant de voir des gens pleurer parce que des trains ont été bloqués. La maison brûle, et on s'inquiète de savoir si on a éteint la lumière dans la salle de bain.
Pour ma part, le fin mot de l'histoire est le suivant : le CPE a été retiré, le mouvement social a été victorieux, mais cette victoire est essentiellement symbolique. Le CNE est passé, le travail de nuit à 15 ans, l'apprentissage à 14 ans... Ce que ce mouvement a prouvé, c'est que la Cinquième République et la droite sont à bout de souffle. La vraie réponse arrivera en 2007. Rendez-vous d'ici-là.
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Had
Cher AlfHub,
Désolé pour le temps de réponse, mais j'ai été assez pris les derniers temps.
Je viens de relire les derniers posts, afin de me rafraichir la mémoire et d'essayer de comprendre tes remarques. Il est possible que dans mon dernier message je me sois attaqué plus à la personne qu'à ses opinions. Je m'en excuse.
Ceci dit, si tu relis tes messsages depuis le premier, tu t'apercevras que ce que j'ai fait sous le coup de la colère dans UN post tu le fais depuis le début (et non je n'exagère pas. Si j'avais le temps je relèverai tout mais...). Depuis ta toute première réponse en fait. Tu diras que je rêve sans doute, et peût être que tu penses sincèrement avoir été correct. Je l'espère du moins, mais tu te trompes.
Note bien que ce dernier paragraphe ne cherche nullement à excuser ma relative incorrection du dernier post, mais à l'expliquer. Tes attaques personnelles sont assez fatigantes à la longue. Mais je n'aurais quand même pas dû me laisser aller à agir comme toi.
Sinon, tu as raison, le CPE a été retiré. Ceci est terminé et je ne sais toujours pas de quoi il s'agit. Tant pis. Peut être que quelqu'un d'autre acceptera de m'expliquer pourquoi cette mesure était mauvaise, parce que tu ne l'as pas fait.
Ce que ce mouvement a prouvé, c'est que nous sommes incapables de bouger. Et cela critique tant le gouvernement que le mouvement. L'un pour sa gestion de la communication, l'autre pour son "ouverture" d'esprit.
Quant à 2007, je ne me risquerai pas à prognostiquer. En 2002, j'aurais parié très, très cher sur Jospin.
Je ne pense pas que je reposterai ici. Le sujet est clos. Et malheureusement, celui qui m'a déconseillé de participer à ce topic en disant "de toutes façons tous les gauchistes sont bornés" semblait avoir raison. Et ça, ça m'attriste un peu, je dois l'admettre.
Cordialement,
Had
Désolé pour le temps de réponse, mais j'ai été assez pris les derniers temps.
Je viens de relire les derniers posts, afin de me rafraichir la mémoire et d'essayer de comprendre tes remarques. Il est possible que dans mon dernier message je me sois attaqué plus à la personne qu'à ses opinions. Je m'en excuse.
Ceci dit, si tu relis tes messsages depuis le premier, tu t'apercevras que ce que j'ai fait sous le coup de la colère dans UN post tu le fais depuis le début (et non je n'exagère pas. Si j'avais le temps je relèverai tout mais...). Depuis ta toute première réponse en fait. Tu diras que je rêve sans doute, et peût être que tu penses sincèrement avoir été correct. Je l'espère du moins, mais tu te trompes.
Note bien que ce dernier paragraphe ne cherche nullement à excuser ma relative incorrection du dernier post, mais à l'expliquer. Tes attaques personnelles sont assez fatigantes à la longue. Mais je n'aurais quand même pas dû me laisser aller à agir comme toi.
Sinon, tu as raison, le CPE a été retiré. Ceci est terminé et je ne sais toujours pas de quoi il s'agit. Tant pis. Peut être que quelqu'un d'autre acceptera de m'expliquer pourquoi cette mesure était mauvaise, parce que tu ne l'as pas fait.
Ce que ce mouvement a prouvé, c'est que nous sommes incapables de bouger. Et cela critique tant le gouvernement que le mouvement. L'un pour sa gestion de la communication, l'autre pour son "ouverture" d'esprit.
Quant à 2007, je ne me risquerai pas à prognostiquer. En 2002, j'aurais parié très, très cher sur Jospin.
Je ne pense pas que je reposterai ici. Le sujet est clos. Et malheureusement, celui qui m'a déconseillé de participer à ce topic en disant "de toutes façons tous les gauchistes sont bornés" semblait avoir raison. Et ça, ça m'attriste un peu, je dois l'admettre.
Cordialement,
Had