Alors, dans l'ordre.....
Tout d'abord je te félicite pour ton adresse à manier les mots.
En effet, tu compares la crise du CPE au nazisme (ce qui est absurde à mon avis mais bon).
Puis, la phrase suivante, tu dis que cela hors sujet. Et après que j'ai relevé ce fait et posé une question, (une seule, un peu léger pour "débattre". Mais si tu le souhaites je peux te recommander quelques excellents ouvrages sur le nazisme et le communisme) tu m'accuses de m'embourber dans des débats sur "extrême-gauche / extrême-droite". J'aimerais manier les mots aussi bien que toi....
Bref. Sinon, pour le CNR, sans doute. Mais il me semblait que Jean Moulin était mort en 1943. Donc il y'aurait eu projet avant.... je vérifierai. Non pas que je ne te croie pas, mais "la confiance n'exclut pas le contrôle".
Pour la Grande Bretagne, juste une chose : il ne s'agissait que d'une question. Tu ne me croiras sans doute pas (ceux qui font de la politique ont tendance à penser que tous agissent comme eux : toujours avec une arrière pensée. Je n'ai jamais compris cela...)
Mais, comme il se trouve que plusieurs membres de ma famille y résident je vérifierai. Une fois de plus, "confiance...."
"Il n'est donc toujours pas prouvé que la flexibilité crée le moindre emploi et encore moins de la croissance".
Certes. Mais l'inverse non plus. Enfin, à mon avis, même si beaucoup pense qu'il est évident que flexibilité "implique" croissance. Donc, il faut essayer. Car "ce n'est pas prouvé donc il ne faut pas essayer" n'est pas merveilleux comme raisonnement (une grande partie de la physique repose sur des "faits" non prouvés. Ce qui ne l'empêche pas d'obtenir des résultats impressionnants).
"je porte au quotidien des contre-projets aux politiques de droite."
Pourquoi n'en entendons nous pas parler ? Prendriez vous exemple sur la fabuleuse capacité du gouvernement à communiquer ? (et ce n'est pas un compliment là)
Mais j'ai vraiment l'impression que tu fais ce que tu peux pour parler d'autre chose que du CPE. Bref. Une autre question, puisque tu suis cela de très près, tu devrais être à même de me répondre : parmi les manifestants, quelle était la proportions de travailleurs ? (ouvriers, etc. En clair, manifestants autres que les lycéens, étyudiants et fonctionnaires). Et combien de personnes avec un CNE ont manifesté ?
CPE pour ou contre ?
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AlphonseHubert
- Messages : 103
- Inscription : jeu. juin 02, 2005 9:28 am
Pour ta dernière question, tu n'ignores pas que lorsqu'on travaille, c'est plus compliqué de manifester, parce que ça coûte de l'argent, et c'est d'autant plus difficile qu'on est précaire. Un titulaire d'un CNE risque de se faire virer à tout instant : c'est pas la situation idéale pour aller manifester...
Je vais reprendre le reste de tes arguments dans l'ordre : NON, je ne compare pas le CPE au nazisme. J'ai comparé, et ce très clairement, deux situations où les forces progressistes ont eu comme priorité de résister au changement parce que ce changement est une régression. J'ai précisé clairement que les deux situations n'étaient pas les mêmes, n'avaient pas les mêmes implications, pas la même gravité.
Jean Moulin n'a pas participé au programme du CNR, celui-ci est essentiellement l'oeuvre des communistes qui y étaient majoritaires. Jean Moulin fait donc bien partie de ces "résistants" "purement négatifs" qui n'avaient "pas de contre-propositions". Cela minore-t-il son rôle ? Son héroïsme ? La justice de sa cause ? Non.
La politique, ce n'est pas l'expérimentation, ce n'est pas les 1001 expériences de chimie amusante. On ne peut pas se permettre de mélanger des trucs pour voir si ça fait plutôt "pouf" ou "plop" : une action politique doit être fondée sur des données complètes et précises, en prenant en compte les effets que ça a eu dans d'autres pays, les spécificités du pays en question, les précédents historiques... N'en déplaise à certains, la politique, ce n'est pas juste de l'intuition puis on voit ce que ça donne : c'est d'autant plus une sciences très sérieuse que des erreurs peuvent avoir des conséquences extrêmement néfastes pour des millions et des millions de gens.
Il me semble déjà t'avoir dit pourquoi tu n'entends pas parler de contre-propositions pour l'instant : ce n'est pas le moment. Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, aucun gouvernement n'agit selon le "bon sens" ou quelque autre mythe du genre : la politique, c'est des choix, et en France, s'opposent aujourd'hui plusieurs choix de société. Le libéral auquel le CPE appartient est un de ces choix de société, celui que la majorité de la population française semble rejeter. Un autre serait un modèle ou un programme socialiste, c'est celui que je défends, mais qui ne pourra pas être mis en place avant 2007. La campagne électorale n'a pas encore lieu, elle sera lancée en temps et en heure.
Finalement, il me semble que c'est toi qui dévies du sujet du CPE, par exemple en essayant de lancer le débat sur "est-ce que le communisme est pire que le nazisme", question de laquelle nous pouvons débattre si tu le souhaites, mais sur un autre topic.
Je vais reprendre le reste de tes arguments dans l'ordre : NON, je ne compare pas le CPE au nazisme. J'ai comparé, et ce très clairement, deux situations où les forces progressistes ont eu comme priorité de résister au changement parce que ce changement est une régression. J'ai précisé clairement que les deux situations n'étaient pas les mêmes, n'avaient pas les mêmes implications, pas la même gravité.
Jean Moulin n'a pas participé au programme du CNR, celui-ci est essentiellement l'oeuvre des communistes qui y étaient majoritaires. Jean Moulin fait donc bien partie de ces "résistants" "purement négatifs" qui n'avaient "pas de contre-propositions". Cela minore-t-il son rôle ? Son héroïsme ? La justice de sa cause ? Non.
La politique, ce n'est pas l'expérimentation, ce n'est pas les 1001 expériences de chimie amusante. On ne peut pas se permettre de mélanger des trucs pour voir si ça fait plutôt "pouf" ou "plop" : une action politique doit être fondée sur des données complètes et précises, en prenant en compte les effets que ça a eu dans d'autres pays, les spécificités du pays en question, les précédents historiques... N'en déplaise à certains, la politique, ce n'est pas juste de l'intuition puis on voit ce que ça donne : c'est d'autant plus une sciences très sérieuse que des erreurs peuvent avoir des conséquences extrêmement néfastes pour des millions et des millions de gens.
Il me semble déjà t'avoir dit pourquoi tu n'entends pas parler de contre-propositions pour l'instant : ce n'est pas le moment. Contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, aucun gouvernement n'agit selon le "bon sens" ou quelque autre mythe du genre : la politique, c'est des choix, et en France, s'opposent aujourd'hui plusieurs choix de société. Le libéral auquel le CPE appartient est un de ces choix de société, celui que la majorité de la population française semble rejeter. Un autre serait un modèle ou un programme socialiste, c'est celui que je défends, mais qui ne pourra pas être mis en place avant 2007. La campagne électorale n'a pas encore lieu, elle sera lancée en temps et en heure.
Finalement, il me semble que c'est toi qui dévies du sujet du CPE, par exemple en essayant de lancer le débat sur "est-ce que le communisme est pire que le nazisme", question de laquelle nous pouvons débattre si tu le souhaites, mais sur un autre topic.
Mmmm, excusez-moi de m?immiscer dans votre petit duel à tous les deux, mais bon je vais le faire quand même?
J?ai l?impression à vous lire que peu à peu le sujet originel du débat s?éloigne, j?imagine que vous en conviendrez. Pour moi, la crise actuelle peut se résumer à quelques questions simples :
1/ A-t-on le droit de bloquer des gares, des périphériques, des trams, des lycées et universités pare qu?on est contre une loi ?
Personnellement, je ne pense pas. Je ne remets en aucun cas en cause le droit de tout à chacun de manifester et de faire grève, mais j?ai tout de même l?impression qu?il faut poser des limites au pouvoir de nuisance que représentent ces « coups d?éclats de la malheureuse jeunesse française ». En effet, je trouve inadmissible ; et j?espère et je pense ne pas être le seul, que parce que certains ont décidé de ne plus aller en cours, plus personne ne doit y aller. Je ne comprends vraiment pas cet argument. D?une part, si le droit de faire grève existe, la liberté de circuler, d?apprendre est au moins aussi primordiale. Je ne savais pas en revanche qu?il existait un devoir de solidarité qui se résume à « je ne travaille pas donc tu ne travailles pas ». J?ai également entendu parler d?étudiants qui empêchaient aux professeurs de distribuer des polycopiés de leurs cours devant les portes de facultés.
Plus absurde encore, selon moi, le blocage par exemple des gares. De quel droit se permet-on d?immobiliser les personnes qui ont travaillé toute la journée pour nourrir leur famille de rentrer le soir chez eux ?
2/ Que pense-t-on de la stratégie des diverse syndicats ?
Pour moi, il y a plusieurs points critiquables. Le premier est le refus de négocier : oui les responsables syndicaux ont accepté de rencontrer les parlementaires UMP mais leurs conditions sont, à mon sens, iniques. Comment peut-on refuser de faire un pas vers les autres et demander à ces mêmes autres de tout renier, de tout abandonner. N?y a-t-il pas un seul point de positif dans ce texte ? Celui de permettre à un jeune non diplômé de se forger une expérience en dehors de stages sous-payés et de l?intérim, reine du système précaire par excellence. Expérience dans une entreprise qui, on l?oublie trop souvent, peut ouvrir la porte au CDI tant rêvé.
Le deuxième point sur lequel je ne suis pas d?accord, c?est la manière dont certains responsables syndicaux, pas tous heureusement, ont porté sur le gouvernement la responsabilité des accidents, blessures et casses durant les manifestations. En effet, c?est de sa faute car il refuse le dialogue? Ceci est inepte. La responsabilité des casses repose sur les casseurs, mais ne repose pas ni sur le gouvernement, ni sur les syndicats !
Bien entendu, les méthodes gouvernementales tels le pourrissement et le jeu de « mais qui est le chef ? » sont loin elles aussi d?être exemptes de défauts
3/ Le CPE méritait-il tout cela ?
Je ne le pense pas. En effet, il ne s?agit pas d?une mesure si spectaculaire qu?on le dit. Je me serais davantage attendu à ce que l?autorisation de l?apprentissage des 14ans fasse réagir, mais pas que ce soit le CPE qui mette le feu à la poudrière. De plus, dans un an de grandes échéances électorales approchent, et il aurait été à mon sens plus intelligant de laisser ce nouveau contrat se développer d?ici là et d?en mesurer alors ses conséquences qu?elles soient positives ou négatives. Remarquons aussi que ce sont les personnes les moins concernées par le CPE qui mettent le plus de verve à le condamner : les fonctionnaires, qui sont (quasi) assurés d?avoir un emploi à vie, et les étudiants, qui sortiront de l?école suffisamment tard pour ne pas subir des tas et des tas d?années d?emploi en CPE. Quand aux jeunes des banlieues, qui eux ont sans doute plus besoin que les autres de faire leurs preuves et de ténacité pour obtenir un emploi, principalement à cause de la méfiance des employeurs, on ne les voit jamais se prononcer contre ce contrat?
En conclusion, je ne suis pas sûr que le CPE soit une bonne chose, mais je ne suis pas sûr du contraire non plus (ton argument du "la poltique, ce n'est pas de l'expérimentation" ne tient pas. En effet tu reconnais qu'il faut regarder ce qu'il s'est passé dans les autres pays, mais il faut bien qu'un premier pays tente quelque chose pour pouvoir l'observer après, non ?). C'est pourquoi j'aurais aimé lui donné sa chance jusqu'à l'an prochain,car qu'il s'applique sous une forme ou sous une autre ou qu'il disparaisse totalement, il sera certainement un des thèmes les plus importants de la campagne. Dans tous les cas je comdamne sans appel ceux qui profitent de la situation pour faire littéralement c***** les autres, au mépris des libertés fondamentales et de la démocratie.
J?ai l?impression à vous lire que peu à peu le sujet originel du débat s?éloigne, j?imagine que vous en conviendrez. Pour moi, la crise actuelle peut se résumer à quelques questions simples :
1/ A-t-on le droit de bloquer des gares, des périphériques, des trams, des lycées et universités pare qu?on est contre une loi ?
Personnellement, je ne pense pas. Je ne remets en aucun cas en cause le droit de tout à chacun de manifester et de faire grève, mais j?ai tout de même l?impression qu?il faut poser des limites au pouvoir de nuisance que représentent ces « coups d?éclats de la malheureuse jeunesse française ». En effet, je trouve inadmissible ; et j?espère et je pense ne pas être le seul, que parce que certains ont décidé de ne plus aller en cours, plus personne ne doit y aller. Je ne comprends vraiment pas cet argument. D?une part, si le droit de faire grève existe, la liberté de circuler, d?apprendre est au moins aussi primordiale. Je ne savais pas en revanche qu?il existait un devoir de solidarité qui se résume à « je ne travaille pas donc tu ne travailles pas ». J?ai également entendu parler d?étudiants qui empêchaient aux professeurs de distribuer des polycopiés de leurs cours devant les portes de facultés.
Plus absurde encore, selon moi, le blocage par exemple des gares. De quel droit se permet-on d?immobiliser les personnes qui ont travaillé toute la journée pour nourrir leur famille de rentrer le soir chez eux ?
2/ Que pense-t-on de la stratégie des diverse syndicats ?
Pour moi, il y a plusieurs points critiquables. Le premier est le refus de négocier : oui les responsables syndicaux ont accepté de rencontrer les parlementaires UMP mais leurs conditions sont, à mon sens, iniques. Comment peut-on refuser de faire un pas vers les autres et demander à ces mêmes autres de tout renier, de tout abandonner. N?y a-t-il pas un seul point de positif dans ce texte ? Celui de permettre à un jeune non diplômé de se forger une expérience en dehors de stages sous-payés et de l?intérim, reine du système précaire par excellence. Expérience dans une entreprise qui, on l?oublie trop souvent, peut ouvrir la porte au CDI tant rêvé.
Le deuxième point sur lequel je ne suis pas d?accord, c?est la manière dont certains responsables syndicaux, pas tous heureusement, ont porté sur le gouvernement la responsabilité des accidents, blessures et casses durant les manifestations. En effet, c?est de sa faute car il refuse le dialogue? Ceci est inepte. La responsabilité des casses repose sur les casseurs, mais ne repose pas ni sur le gouvernement, ni sur les syndicats !
Bien entendu, les méthodes gouvernementales tels le pourrissement et le jeu de « mais qui est le chef ? » sont loin elles aussi d?être exemptes de défauts
3/ Le CPE méritait-il tout cela ?
Je ne le pense pas. En effet, il ne s?agit pas d?une mesure si spectaculaire qu?on le dit. Je me serais davantage attendu à ce que l?autorisation de l?apprentissage des 14ans fasse réagir, mais pas que ce soit le CPE qui mette le feu à la poudrière. De plus, dans un an de grandes échéances électorales approchent, et il aurait été à mon sens plus intelligant de laisser ce nouveau contrat se développer d?ici là et d?en mesurer alors ses conséquences qu?elles soient positives ou négatives. Remarquons aussi que ce sont les personnes les moins concernées par le CPE qui mettent le plus de verve à le condamner : les fonctionnaires, qui sont (quasi) assurés d?avoir un emploi à vie, et les étudiants, qui sortiront de l?école suffisamment tard pour ne pas subir des tas et des tas d?années d?emploi en CPE. Quand aux jeunes des banlieues, qui eux ont sans doute plus besoin que les autres de faire leurs preuves et de ténacité pour obtenir un emploi, principalement à cause de la méfiance des employeurs, on ne les voit jamais se prononcer contre ce contrat?
En conclusion, je ne suis pas sûr que le CPE soit une bonne chose, mais je ne suis pas sûr du contraire non plus (ton argument du "la poltique, ce n'est pas de l'expérimentation" ne tient pas. En effet tu reconnais qu'il faut regarder ce qu'il s'est passé dans les autres pays, mais il faut bien qu'un premier pays tente quelque chose pour pouvoir l'observer après, non ?). C'est pourquoi j'aurais aimé lui donné sa chance jusqu'à l'an prochain,car qu'il s'applique sous une forme ou sous une autre ou qu'il disparaisse totalement, il sera certainement un des thèmes les plus importants de la campagne. Dans tous les cas je comdamne sans appel ceux qui profitent de la situation pour faire littéralement c***** les autres, au mépris des libertés fondamentales et de la démocratie.
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Erold Savostos.
- Messages : 54
- Inscription : lun. févr. 27, 2006 9:32 pm
- Localisation : Empire Paryamien.
Enfin, mes amis, enfin quelqu?un qui parle juste. !!
Le fait d?empêcher les gens de travailler ou d?étudier est un comportement totalitaire, voir anarchique. Nous sommes devenu la risée des pays occidentaux, De Gaulle ne disait-il point : -« Les français sont des veaux ! »
Eh puis autre chose, combien de personnes parmi les opposants ont pris la peine de lire INTEGRALEMENT la loi sur le CPE ?
Bien peut, évidemment?
Le fait d?empêcher les gens de travailler ou d?étudier est un comportement totalitaire, voir anarchique. Nous sommes devenu la risée des pays occidentaux, De Gaulle ne disait-il point : -« Les français sont des veaux ! »
Eh puis autre chose, combien de personnes parmi les opposants ont pris la peine de lire INTEGRALEMENT la loi sur le CPE ?
Bien peut, évidemment?
Pour que la matière est tant de pouvoir, il faut qu'elle contienne un esprit.
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Invité
Si on pouvait s'épargner les qualificatifs comme "totalitaire", je pense que ça irait beaucoup mieux... Pour mon opinion sur la question, lire Slavoij Zizek, Did Anybody Say Totalitarianism?. Ceci en préalable.
Ensuite, votre argumentaire est biaisé. Vous semblez faire comme si les blocages, ça amusait les gens : eh bien, je vous rassure, à part quelques gauchistes totoïdes ultra-minoritaires, ça n'amuse personne.
Dès lors, pourquoi des blocages ? A mon avis, l'argument est différent selon les lieux, je vais donc décomposer :
1. Pourquoi bloquer des universités ?
Tu as beau faire semblant de ne pas le savoir, mais bloquer les universités, c'est pour assurer le droit de grêve. En effet, des Présidents d'université exercent un chantage aux absences et aux examens. Dans de nombreuses universités où l'assiduité est obligatoire (ce qui est possible depuis les décrets d'application du LMD), on menace les grévistes de ne pas leur valider leur année. De même et a fortiori dans les lycées. Ensuite, le chantage aux examens, consistant à menacer de faire porter les examens sur les cours distribués en polycopiés ou tenus pendant les grêves et les manifestations. Le droit de grêve implique en effet qu'un étudiant ne soit pas pénalisé dans ses études pour avoir exercé son droit. C'est d'ailleurs la même chose pour les salariés : tu n'as pas le droit de virer quelqu'un pour avoir fait grêve, il est donc normal qu'on ne puisse pas faire rater son année à quelqu'un pour avoir fait grêve. Devant le refus des universités de prévoir des modalités suffisantes garantissant à ce que les examens se passent dans les meilleures conditions pour tous, parfois, le blocage est nécessaire. Dans mon université, par exemple, ça n'a pas été le cas : l'université n'est pas bloquée.
Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable.
2. Pourquoi bloquer gares et autres lieux publics ?
La grêve que nous vivons, est dure et elle dure. Qui l'a voulu ? Certainement pas les grêvistes. La responsabilité en incombe effectivement au gouvernement, qui gouverne contre son mandat (je te rappelle que l'UMP n'a pas été élue sur un programme, mais sur la base d'une plateforme antifasciste d'opposition à Jean-Marie Le Pen) et contre la majorité de la population. Que ce soit sur les retraites, sur l'augmentation des salaires, sur le loi Fillon ou sur le CPE/CNE, le gouvernement se fout éperdument de ce que pense la France. Dois-je te rappeller combien il y a eu de grêves ? Combien de sondages ? Combien d'élections auxquelles le gouvernement s'est lamentablement vautré ? Lorsque le gouvernment n'en tient pas compte, que faire ?
Malheureusement, pour se faire entendre dans ce pays à tradition monarchiste et autoritaire, dont les tendances naturelles sont renforcées par une constitution favorisant l'autocratie, il n'y a pas cinquante moyens. Le gouvernement a démontré qu'il se foutait éperdument des millions de personnes dans les rues, donc on passe à l'étape suivante.
D'ailleurs, je t'avouerai que je trouve ridicules les gens qui se plaignent d'avoir été bloqué une ou deux fois dans un train : comparé au risque de précarité aigüe que le CPE et son corrolaire probable, le contrat de travail unique, font porter aux salariés, les désagréments du mec qui a dû attendre une fois deux heures sur un quai me font doucement sourire. Et d'ailleurs, l'opinion publique ne s'y trompe pas, qui dans l'ensemble accepte stoïquement les blocages et renouvelle son soutien aux manifestants.
En ce qui concerne tes arguments sur le fond du CPE, j'estime y avoir répondu, mais je veux bien re-résumer :
- rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante.
- le gouvernement a refusé de négocier, les syndicats y sont prêts, mais par sur les modalités d'application de la précarité, ça me semble normal.
- le CPE n'ouvrira pas la porte du CDI : de l'aveu-même des stratèges de la droite, il doit servir de préalable à la mise en place du contrat de travail unique cassant la protection de l'emploi.
- tu as une vision idyllique complètement fausse de l'université : 2 200 000 étudiants, ce n'est pas une caste bourgeoise hyperprivilégiée.
- tu as une vision complètement fausse du monde du travail : à l'instar des pires gauchistes, tu ne comprends pas que ceux qui se mobilisent pas ne sont pas des gens qui sont d'accord avec le gouvernement, mais des gens qui sont précaires et n'ont pas les moyens financiers de manifester.
- les "libertés fondamentales de la démocratie" ne veulent rien dire si tu considères que tout ce qui te fait chier personnellement va à leur encontre : la liberté de l'un ne s'arrête pas là où commence la tienne, mais là où commence celle de l'autre.
Ensuite, votre argumentaire est biaisé. Vous semblez faire comme si les blocages, ça amusait les gens : eh bien, je vous rassure, à part quelques gauchistes totoïdes ultra-minoritaires, ça n'amuse personne.
Dès lors, pourquoi des blocages ? A mon avis, l'argument est différent selon les lieux, je vais donc décomposer :
1. Pourquoi bloquer des universités ?
Tu as beau faire semblant de ne pas le savoir, mais bloquer les universités, c'est pour assurer le droit de grêve. En effet, des Présidents d'université exercent un chantage aux absences et aux examens. Dans de nombreuses universités où l'assiduité est obligatoire (ce qui est possible depuis les décrets d'application du LMD), on menace les grévistes de ne pas leur valider leur année. De même et a fortiori dans les lycées. Ensuite, le chantage aux examens, consistant à menacer de faire porter les examens sur les cours distribués en polycopiés ou tenus pendant les grêves et les manifestations. Le droit de grêve implique en effet qu'un étudiant ne soit pas pénalisé dans ses études pour avoir exercé son droit. C'est d'ailleurs la même chose pour les salariés : tu n'as pas le droit de virer quelqu'un pour avoir fait grêve, il est donc normal qu'on ne puisse pas faire rater son année à quelqu'un pour avoir fait grêve. Devant le refus des universités de prévoir des modalités suffisantes garantissant à ce que les examens se passent dans les meilleures conditions pour tous, parfois, le blocage est nécessaire. Dans mon université, par exemple, ça n'a pas été le cas : l'université n'est pas bloquée.
Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable.
2. Pourquoi bloquer gares et autres lieux publics ?
La grêve que nous vivons, est dure et elle dure. Qui l'a voulu ? Certainement pas les grêvistes. La responsabilité en incombe effectivement au gouvernement, qui gouverne contre son mandat (je te rappelle que l'UMP n'a pas été élue sur un programme, mais sur la base d'une plateforme antifasciste d'opposition à Jean-Marie Le Pen) et contre la majorité de la population. Que ce soit sur les retraites, sur l'augmentation des salaires, sur le loi Fillon ou sur le CPE/CNE, le gouvernement se fout éperdument de ce que pense la France. Dois-je te rappeller combien il y a eu de grêves ? Combien de sondages ? Combien d'élections auxquelles le gouvernement s'est lamentablement vautré ? Lorsque le gouvernment n'en tient pas compte, que faire ?
Malheureusement, pour se faire entendre dans ce pays à tradition monarchiste et autoritaire, dont les tendances naturelles sont renforcées par une constitution favorisant l'autocratie, il n'y a pas cinquante moyens. Le gouvernement a démontré qu'il se foutait éperdument des millions de personnes dans les rues, donc on passe à l'étape suivante.
D'ailleurs, je t'avouerai que je trouve ridicules les gens qui se plaignent d'avoir été bloqué une ou deux fois dans un train : comparé au risque de précarité aigüe que le CPE et son corrolaire probable, le contrat de travail unique, font porter aux salariés, les désagréments du mec qui a dû attendre une fois deux heures sur un quai me font doucement sourire. Et d'ailleurs, l'opinion publique ne s'y trompe pas, qui dans l'ensemble accepte stoïquement les blocages et renouvelle son soutien aux manifestants.
En ce qui concerne tes arguments sur le fond du CPE, j'estime y avoir répondu, mais je veux bien re-résumer :
- rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante.
- le gouvernement a refusé de négocier, les syndicats y sont prêts, mais par sur les modalités d'application de la précarité, ça me semble normal.
- le CPE n'ouvrira pas la porte du CDI : de l'aveu-même des stratèges de la droite, il doit servir de préalable à la mise en place du contrat de travail unique cassant la protection de l'emploi.
- tu as une vision idyllique complètement fausse de l'université : 2 200 000 étudiants, ce n'est pas une caste bourgeoise hyperprivilégiée.
- tu as une vision complètement fausse du monde du travail : à l'instar des pires gauchistes, tu ne comprends pas que ceux qui se mobilisent pas ne sont pas des gens qui sont d'accord avec le gouvernement, mais des gens qui sont précaires et n'ont pas les moyens financiers de manifester.
- les "libertés fondamentales de la démocratie" ne veulent rien dire si tu considères que tout ce qui te fait chier personnellement va à leur encontre : la liberté de l'un ne s'arrête pas là où commence la tienne, mais là où commence celle de l'autre.
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Invité
Pour Erold : évite-nous les ressucées du référendum sur la constitution européenne, tu te trompes de débat, et les arguments ne sont pas interchangeables gratuitement.
Combien de gens qui sont POUR le CPE ont lu la loi dans leur intégralité ? Combien de gens qui votent pour un parti politique ont lu son programme ? Combien de gens qui achètent un pot de yaourt ont lu sa composition ? Combien de gens qui signent un contrat bancaire l'ont lu ? Combien de gens qui ont lu dans son intégralité la loi dite sur l' "égalité des chances" ont fait les études juridiques, historiques et économiques nécessaires à sa parfaite compréhension ?
Ce que tu proposes, c'est un gouvernement des experts, un gouvernement de ceux qui savent tout. D'une, je te signale que les experts n'iront pas forcément dans ton sens, en ce qui concerne le CPE, ce serait d'ailleurs plutôt le contraire. De deux, ce que tu proposes, ça s'appelle au choix, despotisme éclairé ou technocratie. Et c'est incompatible précisément avec la démocratie...
Combien de gens qui sont POUR le CPE ont lu la loi dans leur intégralité ? Combien de gens qui votent pour un parti politique ont lu son programme ? Combien de gens qui achètent un pot de yaourt ont lu sa composition ? Combien de gens qui signent un contrat bancaire l'ont lu ? Combien de gens qui ont lu dans son intégralité la loi dite sur l' "égalité des chances" ont fait les études juridiques, historiques et économiques nécessaires à sa parfaite compréhension ?
Ce que tu proposes, c'est un gouvernement des experts, un gouvernement de ceux qui savent tout. D'une, je te signale que les experts n'iront pas forcément dans ton sens, en ce qui concerne le CPE, ce serait d'ailleurs plutôt le contraire. De deux, ce que tu proposes, ça s'appelle au choix, despotisme éclairé ou technocratie. Et c'est incompatible précisément avec la démocratie...
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Invité
Les deux dernières interventions sont signées AlphonseHubert.
Et d'ailleurs, je précise : j'ai lu l'intégralité de la loi en question, même les renvois à d'autres articles du code du Travail. Pour compléter, j'ai lu un bouquin sur l'emploi des jeunes, et d'ailleurs, je fais des études de sciences politiques comprenant de l'Histoire, de l'économie et une initiation au droit.
Pourtant, j'estime avoir compté quand même comme un seul manifestant, parce que je suis démocrate, et que dans un système de pensée démocratique, on ne décide pas à la compétence réelle ou supposée, mais au nombre.
Et d'ailleurs, je précise : j'ai lu l'intégralité de la loi en question, même les renvois à d'autres articles du code du Travail. Pour compléter, j'ai lu un bouquin sur l'emploi des jeunes, et d'ailleurs, je fais des études de sciences politiques comprenant de l'Histoire, de l'économie et une initiation au droit.
Pourtant, j'estime avoir compté quand même comme un seul manifestant, parce que je suis démocrate, et que dans un système de pensée démocratique, on ne décide pas à la compétence réelle ou supposée, mais au nombre.
1/ Vous comparez les grèves et les blocages dans les universités aux grèves des entreprises. Très bien, mais vous en tirez des conclusions fausses : on ne peut pas être viré quand on fait grève, mais on n?est pas payé. Par contre ceux qui n?ont pas fait grève touche quant à eux leurs salaires. Pourquoi, pour que la grève ne soit pas un acte anodin, pour que la grève revête une importance capitale, il faut être prêt à en subir les conséquences. « Le droit de grève implique en effet qu'un étudiant ne soit pas pénalisé dans ses études pour avoir exercé son droit », d?accord, mais cela n?implique pas que les étudiants qui ont décidé de ne pas utiliser ce droit puisse garder celui d?aller étudier. N?oublions pas que certains élèves sans pour autant être boursier ne sont pas issus de familles très aisées et que tant que dure le blocage, ils doivent payer leurs logements, leurs déplacements etc. Est-ce normal ?
« Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable » : je trouve cela un peu facile, même complètement déplacé : qui accepte de négocier ? Qui a déjà revu sa copie ? Qui en clair propose des avancées, si ce n?est le gouvernement ? En revanche, qui demande une capitulation complète de l?adversaire ? Ce sont les syndicats, mais la politique passe normalement par le compromis, et pas par la mort de l?un des belligérants?
2/ Oui bien sûr la responsabilité de la grève n?en incombe pas aux grévistes mais à ceux qui ne font pas grève ? Bel humour ! Rappelons toutefois sur les autres points traités que :
-sur les retraites, il y avait eu négociations et que certains syndicats (comme celui de Chérèque, par exemple) et le gouvernement avait trouvé un accord.
-l?augmentation des salaires au cas par cas ne dépend pas du gouvernement. Rappelons toutefois que le SMIC a été fortement rehaussé au début de la législature et que l?harmonie entre les différents SMIC a été rétablie ; Concernant la fonction publique, regardons le niveau de la caisse de l?Etat, on constatera qu?il est difficile d?augmenter énormément des fonctionnaires dont le nombre fait frémir toute l?Europe. Mais ils ont quand même été augmenté, non ?
-la légitimité du Gouvernement repose sur les élections législatives, et non pas sur les autres élections fussent-elles cantonales, régionales ou européennes, à moins effectivement de changer la Constitution ce que vous avez l?air de proposer.
-« comparé au risque de précarité aiguë que le CPE et son corollaire probable, le contrat de travail unique » ceci est me semble-t-il possiblement faux en ce qui concerne le CPE puisse qu?il peut ouvrir la porte à un CDI, que l?Etat doit donner des garanties pour le logement etc., et relève du procès d?intention pour le reste.
-une nouvelle fois nous avons un sens de l?humour différent en ce qui concerne la population bloquée dans les gares? Ah que je me gausse de voir des pères ou des mères de famille bloqués alors que leurs enfants peuvent avoir faim ou autres chez eux. C?est vraiment fendard, vraiment !
-« rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante » Quand Jospin a mis en place ses 35h, cela n?avait été fait dans aucun autre pays équivalent au nôtre. Qui pouvait en prévois mes conséquences. Au passage, n?oublions pas que les 35h n?ont pas fait l?objet de négociations.
-« le gouvernement a refusé de négocier, les syndicats y sont prêts » on a pas dû vivre les mêmes semaines? sur quoi veulent négocier les syndicats, personne ne le sait !
-le CPE n'ouvrira pas la porte du CDI : de l'aveu-même des stratèges de la droite, il doit servir de préalable à la mise en place du contrat de travail unique cassant la protection de l'emploi. » Qui, où quand ? Même si cela est dans les projets de certains, ils ne seront peut être jamais proposé. Encore une fois : procès d?intention
-« tu as une vision idyllique complètement fausse de l'université : 2 200 000 étudiants, ce n'est pas une caste bourgeoise hyper privilégiée » je n?ai jamais dit ça. Dans ma réponse je fais d?ailleurs référence à ceux qui peuvent avoir du mal à boucler leurs fins de mois, et tout ça pour rien car il n?y a plus cours.
-« tu as une vision complètement fausse du monde du travail : à l'instar des pires gauchistes, tu ne comprends pas que ceux qui se mobilisent pas ne sont pas des gens qui sont d'accord avec le gouvernement, mais des gens qui sont précaires et n'ont pas les moyens financiers de manifester » Oui bien sûr je ne comprends rien, vous avez totalement raison, mais bon? dire ceux qui ne manifestent pas sont d?accord avec ceux qui manifestent est la plus belle ineptie que j?ai lue dans cette réponse. Certains en effet aimerait manifester mais ne le peuvent pas, mais certains ont CHOISI de ne pas manifester. Il faut arrêter de faire de si grossières généralisations. Et comment expliquez-vous que certains, une minorité certes, se disent pour le CPE ou pour un CPE amélioré dans les sondages ? Sans doute car ils n?ont pas les moyens financiers de donner leurs véritables opinions?
-« les "libertés fondamentales de la démocratie" ne veulent rien dire si tu considères que tout ce qui te fait chier personnellement va à leur encontre : la liberté de l'un ne s'arrête pas là où commence la tienne, mais là où commence celle de l'autre.» Alors oui quand on m?empêche de circuler, d?étudier ou autres, je considère et je ne suis pas le seul que ça va à l?encontre de mes libertés. Concernant le respect des libertés individuelles ou collectives, je ne pense pas avoir grand-chose à apprendre de ce que j?ai vu dernièrement !
« Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable » : je trouve cela un peu facile, même complètement déplacé : qui accepte de négocier ? Qui a déjà revu sa copie ? Qui en clair propose des avancées, si ce n?est le gouvernement ? En revanche, qui demande une capitulation complète de l?adversaire ? Ce sont les syndicats, mais la politique passe normalement par le compromis, et pas par la mort de l?un des belligérants?
2/ Oui bien sûr la responsabilité de la grève n?en incombe pas aux grévistes mais à ceux qui ne font pas grève ? Bel humour ! Rappelons toutefois sur les autres points traités que :
-sur les retraites, il y avait eu négociations et que certains syndicats (comme celui de Chérèque, par exemple) et le gouvernement avait trouvé un accord.
-l?augmentation des salaires au cas par cas ne dépend pas du gouvernement. Rappelons toutefois que le SMIC a été fortement rehaussé au début de la législature et que l?harmonie entre les différents SMIC a été rétablie ; Concernant la fonction publique, regardons le niveau de la caisse de l?Etat, on constatera qu?il est difficile d?augmenter énormément des fonctionnaires dont le nombre fait frémir toute l?Europe. Mais ils ont quand même été augmenté, non ?
-la légitimité du Gouvernement repose sur les élections législatives, et non pas sur les autres élections fussent-elles cantonales, régionales ou européennes, à moins effectivement de changer la Constitution ce que vous avez l?air de proposer.
-« comparé au risque de précarité aiguë que le CPE et son corollaire probable, le contrat de travail unique » ceci est me semble-t-il possiblement faux en ce qui concerne le CPE puisse qu?il peut ouvrir la porte à un CDI, que l?Etat doit donner des garanties pour le logement etc., et relève du procès d?intention pour le reste.
-une nouvelle fois nous avons un sens de l?humour différent en ce qui concerne la population bloquée dans les gares? Ah que je me gausse de voir des pères ou des mères de famille bloqués alors que leurs enfants peuvent avoir faim ou autres chez eux. C?est vraiment fendard, vraiment !
-« rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante » Quand Jospin a mis en place ses 35h, cela n?avait été fait dans aucun autre pays équivalent au nôtre. Qui pouvait en prévois mes conséquences. Au passage, n?oublions pas que les 35h n?ont pas fait l?objet de négociations.
-« le gouvernement a refusé de négocier, les syndicats y sont prêts » on a pas dû vivre les mêmes semaines? sur quoi veulent négocier les syndicats, personne ne le sait !
-le CPE n'ouvrira pas la porte du CDI : de l'aveu-même des stratèges de la droite, il doit servir de préalable à la mise en place du contrat de travail unique cassant la protection de l'emploi. » Qui, où quand ? Même si cela est dans les projets de certains, ils ne seront peut être jamais proposé. Encore une fois : procès d?intention
-« tu as une vision idyllique complètement fausse de l'université : 2 200 000 étudiants, ce n'est pas une caste bourgeoise hyper privilégiée » je n?ai jamais dit ça. Dans ma réponse je fais d?ailleurs référence à ceux qui peuvent avoir du mal à boucler leurs fins de mois, et tout ça pour rien car il n?y a plus cours.
-« tu as une vision complètement fausse du monde du travail : à l'instar des pires gauchistes, tu ne comprends pas que ceux qui se mobilisent pas ne sont pas des gens qui sont d'accord avec le gouvernement, mais des gens qui sont précaires et n'ont pas les moyens financiers de manifester » Oui bien sûr je ne comprends rien, vous avez totalement raison, mais bon? dire ceux qui ne manifestent pas sont d?accord avec ceux qui manifestent est la plus belle ineptie que j?ai lue dans cette réponse. Certains en effet aimerait manifester mais ne le peuvent pas, mais certains ont CHOISI de ne pas manifester. Il faut arrêter de faire de si grossières généralisations. Et comment expliquez-vous que certains, une minorité certes, se disent pour le CPE ou pour un CPE amélioré dans les sondages ? Sans doute car ils n?ont pas les moyens financiers de donner leurs véritables opinions?
-« les "libertés fondamentales de la démocratie" ne veulent rien dire si tu considères que tout ce qui te fait chier personnellement va à leur encontre : la liberté de l'un ne s'arrête pas là où commence la tienne, mais là où commence celle de l'autre.» Alors oui quand on m?empêche de circuler, d?étudier ou autres, je considère et je ne suis pas le seul que ça va à l?encontre de mes libertés. Concernant le respect des libertés individuelles ou collectives, je ne pense pas avoir grand-chose à apprendre de ce que j?ai vu dernièrement !
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AlpHub
Ma comparaison est parfaitement légitime : les élèves normaliens, par exemple, qui sont à mon sens parmi les rares "étudiants" à être payés, ne le sont pas les jours de grêve. Maintenant, ils ont d'ailleurs changé de tactique : il ne s'inscrivent plus sur les registres de grêve et reversent en échange la partie de leur salaire correspondante à une caisse de grêve aidant les salariés de l'ENS à faire grêve. Lorsque les étudiants auront un salaire, on pourra effectivement discuter de la pertinence ou non de le leur retirer lorsqu'ils font grêve.
En ce qui concerne les syndicats, ils refusent effectivement de négocier selon les termes du gouvernement, c'est à dire sur les modalités d'application du CPE. Mais un compromis, ça ne veut pas dire se mettre d'accord sur le milieu de deux positions, sinon, il suffirait qu'une partie demande le double de ce qu'elle voulait pour obtenir satisfaction à la fin : ce serait trop facile. En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE. Un demi CPE, ce serait toujours un CPE, et il est normal qu'aucun syndicat digne de ce nom n'accepte cela.
D'ailleurs, le retrait du CPE ne serait pas une "capitulation totale" du gouvernement, ce serait une "capitulation totale" de Villepin, qui a été suffisamment con pour mettre toute sa personne dans ce contrat. Erreur de stratégie politique, je ne le plaindrai pas.
La CFDT avait trouvé un accord sur les retraites et... perdu 150 000 adhérents et sa place de première confédération syndicale. Dire que "les syndicats" étaient d'accord me semble exagéré... Techniquement, d'ailleurs, le MEDEF est aussi un syndicat. Est-il pour autant représentatif du mouvement social ?
La légitimité du gouvernement repose sur les législatives mais aussi sur le consentement populaire : en France, il n'y a que le peuple qui soit souverain.
Le CPE n'ouvre pas la porte à un CDI, il ouvre la porte, tout court. Les garanties sur le logement et le crédit son bidon, car reposant sur de simples déclarations des banques qui n'ont même pas valeur d'engagement. Le locapass, c'est bien, mais la plupart des locataires le refusent, et rien ne les force à l'accepter.
Personne ne trouve ça marrant de voir des gens bloqués dans les gares, mais ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que les droits s'opposent mécaniquement, essentiellement. Aucun droit n'est absolu : le droit de libre expression est limité par la loi, le droit de circulation est limité pour ceux qui vont en prison, le droit d'étudier n'existe pas pour ceux qui n'ont pas les moyens financiers de le faire... Comme les droits sont essentiellement contradictoires, il faut faire des choix pour savoir lesquels sont les plus importants à un moment donné : eh bien, je pense que le droit de tous à une vie décente grâce à un emploi correct est nettement supérieur au droit inaliénable et sacré de prendre le 9h55 pour Lyon le Mercredi 5 Avril. En effet, les grêves ne privent personne du "droit de circuler", elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important.
Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse" : tu as voulu nous faire croire que l'immense majorité des Français ne manifestait pas et était donc pour le CPE, que les précaires, les gens en CNE et les gens sans qualifications ne manifestaient pas et étaient donc pour le CPE. Je t'ai juste dit que c'était faux, que si les étudiants et le public manifestaient beaucoup plus c'est parce que c'est plus simple pour eux, et que tu pouvais donc difficilement t'appuyer de bonne foi sur l'argument que les précaires ne manifestent pas.
En ce qui concerne les syndicats, ils refusent effectivement de négocier selon les termes du gouvernement, c'est à dire sur les modalités d'application du CPE. Mais un compromis, ça ne veut pas dire se mettre d'accord sur le milieu de deux positions, sinon, il suffirait qu'une partie demande le double de ce qu'elle voulait pour obtenir satisfaction à la fin : ce serait trop facile. En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE. Un demi CPE, ce serait toujours un CPE, et il est normal qu'aucun syndicat digne de ce nom n'accepte cela.
D'ailleurs, le retrait du CPE ne serait pas une "capitulation totale" du gouvernement, ce serait une "capitulation totale" de Villepin, qui a été suffisamment con pour mettre toute sa personne dans ce contrat. Erreur de stratégie politique, je ne le plaindrai pas.
La CFDT avait trouvé un accord sur les retraites et... perdu 150 000 adhérents et sa place de première confédération syndicale. Dire que "les syndicats" étaient d'accord me semble exagéré... Techniquement, d'ailleurs, le MEDEF est aussi un syndicat. Est-il pour autant représentatif du mouvement social ?
La légitimité du gouvernement repose sur les législatives mais aussi sur le consentement populaire : en France, il n'y a que le peuple qui soit souverain.
Le CPE n'ouvre pas la porte à un CDI, il ouvre la porte, tout court. Les garanties sur le logement et le crédit son bidon, car reposant sur de simples déclarations des banques qui n'ont même pas valeur d'engagement. Le locapass, c'est bien, mais la plupart des locataires le refusent, et rien ne les force à l'accepter.
Personne ne trouve ça marrant de voir des gens bloqués dans les gares, mais ce que tu ne sembles pas saisir, c'est que les droits s'opposent mécaniquement, essentiellement. Aucun droit n'est absolu : le droit de libre expression est limité par la loi, le droit de circulation est limité pour ceux qui vont en prison, le droit d'étudier n'existe pas pour ceux qui n'ont pas les moyens financiers de le faire... Comme les droits sont essentiellement contradictoires, il faut faire des choix pour savoir lesquels sont les plus importants à un moment donné : eh bien, je pense que le droit de tous à une vie décente grâce à un emploi correct est nettement supérieur au droit inaliénable et sacré de prendre le 9h55 pour Lyon le Mercredi 5 Avril. En effet, les grêves ne privent personne du "droit de circuler", elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important.
Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse" : tu as voulu nous faire croire que l'immense majorité des Français ne manifestait pas et était donc pour le CPE, que les précaires, les gens en CNE et les gens sans qualifications ne manifestaient pas et étaient donc pour le CPE. Je t'ai juste dit que c'était faux, que si les étudiants et le public manifestaient beaucoup plus c'est parce que c'est plus simple pour eux, et que tu pouvais donc difficilement t'appuyer de bonne foi sur l'argument que les précaires ne manifestent pas.
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Retard
Je m'excuse, mais j'ai été assez occupé dernièrement. ce n'est pas plus mal, cela a permis à peeves de poster des messages intéressants.
Je vais essayer de répondre à AlphHub, avec du retard.
"on menace les grévistes de ne pas leur valider leur année"
En clair, un diplôme est la garantie d'un niveau. Si une université accorde son diplôme à quelqu'un qui n'a pas la compétennce supposée par ce diplôme, cela va se savoir. Et ce diplôme ne deviendra rien de plus qu'un morceau de papier. De plus, il me semble que l'un de nos acquis sociaux les plus fondamentausx est la l'école laïque et gratuite.... et obligatoire.
"Le droit de grêve implique en effet qu'un étudiant ne soit pas pénalisé dans ses études pour avoir exercé son droit"
J'aurais dit plutôt qu'il impliquait que l'on ait le courage de ses opinions. Et que l'on soit capable d'assumer ses actes. Mais je dois être naïf.
"C'est d'ailleurs la même chose pour les salariés : tu n'as pas le droit de virer quelqu'un pour avoir fait grêve, il est donc normal qu'on ne puisse pas faire rater son année à quelqu'un pour avoir fait grêve."
Deux objections : tout d'abord ce que j'ai dit plus haut sur les diplômes. Deuxièmement, tu es en train de comparer deux choses qui ne sont pas comparables. C'est bien joli mais... ca ne se compare pas.
"Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable."
C'est pas moi, c'est lui. On se croirait dans la cours de maternelle : quelqu'un a entièrement raison, l'autre entièrement tort. On appelle cela du manichéisme. Et malheureusement, les choses ne sont pas aussi simples. Le gouvernement a littéralment m**** sa campagne de communication, les syndicats ont radicalisé la chose en exigeant sa capitulation avant la négociation. Démarche étonnante d'ailleurs : "quand tu auras dit que j'ai gagné on négociera ensemble, d'accord ?"
"La grêve que nous vivons, est dure et elle dure. Qui l'a voulu ? Certainement pas les grêvistes. La responsabilité en incombe effectivement au gouvernement"
Oui, ce sont eux qui ont lancé l'appel à la grève. Et qui ont refusé de négocier. Bien sûr...
Pour les sondages, ce sont des chiffres. Auxquels ont peut dire ce que l'ont veux. Combiend de sondages donnaient Jospin gagnant ? et combien prévoyaient Le Pen au second tour ?
"Je t'avouerai que je trouve ridicules les gens qui se plaignent d'avoir été bloqué une ou deux fois dans un train : comparé au risque de précarité aigüe que le CPE et son corrolaire probable, le contrat de travail unique"
C. habite en Vendée, et étudie au Mans. Il n'a pas vu sa copine depuis trois semaines. Il avait prévu de passer une soirée avec elle avant qu'elle ne parte à Paris pour deux mois. Il a passé sa soirée sur le quai d'une gare.
Pas grave, vu de l'extérieur.
G. avait un entretien d'embauche à Angers. Il n'a pas pu y aller : des manifestants bloquaient la gare. Et là, vu de l'extérieur ?
Deux histoires vraies, je connais les personnes en question. Donc combien d'autres personnes ont eu quelques "désagréments" (comme rester au chômage quelques mois de plus) ?
"rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante."
Bien bien bien. nous sommes donc condamnés à ne rien changer, à rester immobiles. Quant à la révolution française, ce fut une lamentable erreur : cela nous a forcé à "expérimenter" un nouveau mode de gouvernement après plusieurs siècles de monarchie.
Trêve de plaisanteries (qui ne sont pas drôles en plus), je peux reprendre ici l'argument de peeves : qui avait appliqué les 35 heures avant nous ? Et effectivement, je ne me souvies pas de "négociations" avant que cette loi ne soit imposée. Je ne me souviens pas non plus de retombées bénéfiques sur l'emploi. Par contre, cela a eu des répercussions assez impressionnantes : notre réputation de pays où les entreprises ont intérêt à venir s'implanter à été confortée, le coût de cette loi est... comment dire... gigantesque ? astronomique ?
"En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE"
Tu as des talents de négociateurs impressionnants. Une fois encoire, "tout blanc ou tout noir".
En élisant un gouvernement, le peuple lui accorde sa confiance pour 5 ans. Point. Après, à lui de faire ce qu'il pense devoir faire.
Et ne me ressors pas l'argument de "oui mais ce gouvernement a été élu par hasard parce que Le Pen, etc." S'il y'avait moins eu d'absentions, peut être que ceci ne serait jamais arrivé. C'était avant qu'il fallait y penser. Le gouvernement a été élu, les urnes ont parlé. C'est tout.
"Le CPE n'ouvre pas la porte à un CDI, il ouvre la porte, tout court"
Procès d'intention. Bizarrement, la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses. Ce que j'ai entendu le plus souvent venant d'eux : "les patrons sont des types pragmatiques, il veulent faire tourner leur "boite". Et un salarié n'est efficace qu'au bout de plusieurs semaines. Donc, en virant quelqu'un immédiatement il perdrait de l'argent". Fin de citation
"elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important"
Il faudra revoir la définition de "rares". Mais je ne vois pas en quoi empêcher les méprisables personnes ayant besoin de prendre le train défend le droit de grêve...
"le droit de tous à une vie décente grâce à un emploi correct"
Il est peut être temps de dépasser le schéma binaire "ouvriers vs patrons". Ne pas oublier que les emplois sont créés par les entreprises. Et il faudrait être masochiste pour s'installer en France, alors que l'ont ne sait même pas si 'on pourra utiliser les transports en commun....
"Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse""
Tu as raison. Le seul problème c'est que tu n'as pas plus que peeves le droit de dire que cette "majorité silencieuse" est dans ton camp. Etant silencieuse, laissons la en dehors du débat. Nous verrons ce qu'elle en pensait en 2007.
P.S.: "est-ce que le communisme est pire que le nazisme", question de laquelle nous pouvons débattre si tu le souhaites, mais sur un autre topic". Pourquoi pas, mais pas ici s'il te plaît : cela reste un forum de jeu et ceci y serait déplacé. Si tu veux débattre, je peux te donner mon adresse mail. Je ne te garanti pas une réponse sous 24 heures, mais j'essaierai d'avoir quelque chose d'argumenté. Au fait, Jean Moulin était porteur d'un projet : l'unification de la résistance sous l'autorité du général.
Je vais essayer de répondre à AlphHub, avec du retard.
"on menace les grévistes de ne pas leur valider leur année"
En clair, un diplôme est la garantie d'un niveau. Si une université accorde son diplôme à quelqu'un qui n'a pas la compétennce supposée par ce diplôme, cela va se savoir. Et ce diplôme ne deviendra rien de plus qu'un morceau de papier. De plus, il me semble que l'un de nos acquis sociaux les plus fondamentausx est la l'école laïque et gratuite.... et obligatoire.
"Le droit de grêve implique en effet qu'un étudiant ne soit pas pénalisé dans ses études pour avoir exercé son droit"
J'aurais dit plutôt qu'il impliquait que l'on ait le courage de ses opinions. Et que l'on soit capable d'assumer ses actes. Mais je dois être naïf.
"C'est d'ailleurs la même chose pour les salariés : tu n'as pas le droit de virer quelqu'un pour avoir fait grêve, il est donc normal qu'on ne puisse pas faire rater son année à quelqu'un pour avoir fait grêve."
Deux objections : tout d'abord ce que j'ai dit plus haut sur les diplômes. Deuxièmement, tu es en train de comparer deux choses qui ne sont pas comparables. C'est bien joli mais... ca ne se compare pas.
"Quant à la durée du mouvement, le gouvernement est seul responsable."
C'est pas moi, c'est lui. On se croirait dans la cours de maternelle : quelqu'un a entièrement raison, l'autre entièrement tort. On appelle cela du manichéisme. Et malheureusement, les choses ne sont pas aussi simples. Le gouvernement a littéralment m**** sa campagne de communication, les syndicats ont radicalisé la chose en exigeant sa capitulation avant la négociation. Démarche étonnante d'ailleurs : "quand tu auras dit que j'ai gagné on négociera ensemble, d'accord ?"
"La grêve que nous vivons, est dure et elle dure. Qui l'a voulu ? Certainement pas les grêvistes. La responsabilité en incombe effectivement au gouvernement"
Oui, ce sont eux qui ont lancé l'appel à la grève. Et qui ont refusé de négocier. Bien sûr...
Pour les sondages, ce sont des chiffres. Auxquels ont peut dire ce que l'ont veux. Combiend de sondages donnaient Jospin gagnant ? et combien prévoyaient Le Pen au second tour ?
"Je t'avouerai que je trouve ridicules les gens qui se plaignent d'avoir été bloqué une ou deux fois dans un train : comparé au risque de précarité aigüe que le CPE et son corrolaire probable, le contrat de travail unique"
C. habite en Vendée, et étudie au Mans. Il n'a pas vu sa copine depuis trois semaines. Il avait prévu de passer une soirée avec elle avant qu'elle ne parte à Paris pour deux mois. Il a passé sa soirée sur le quai d'une gare.
Pas grave, vu de l'extérieur.
G. avait un entretien d'embauche à Angers. Il n'a pas pu y aller : des manifestants bloquaient la gare. Et là, vu de l'extérieur ?
Deux histoires vraies, je connais les personnes en question. Donc combien d'autres personnes ont eu quelques "désagréments" (comme rester au chômage quelques mois de plus) ?
"rien ne justifie le droit à l'expérimentation en politique : gouverner, ce n'est pas les 1001 expériences de chimies amusante."
Bien bien bien. nous sommes donc condamnés à ne rien changer, à rester immobiles. Quant à la révolution française, ce fut une lamentable erreur : cela nous a forcé à "expérimenter" un nouveau mode de gouvernement après plusieurs siècles de monarchie.
Trêve de plaisanteries (qui ne sont pas drôles en plus), je peux reprendre ici l'argument de peeves : qui avait appliqué les 35 heures avant nous ? Et effectivement, je ne me souvies pas de "négociations" avant que cette loi ne soit imposée. Je ne me souviens pas non plus de retombées bénéfiques sur l'emploi. Par contre, cela a eu des répercussions assez impressionnantes : notre réputation de pays où les entreprises ont intérêt à venir s'implanter à été confortée, le coût de cette loi est... comment dire... gigantesque ? astronomique ?
"En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE"
Tu as des talents de négociateurs impressionnants. Une fois encoire, "tout blanc ou tout noir".
En élisant un gouvernement, le peuple lui accorde sa confiance pour 5 ans. Point. Après, à lui de faire ce qu'il pense devoir faire.
Et ne me ressors pas l'argument de "oui mais ce gouvernement a été élu par hasard parce que Le Pen, etc." S'il y'avait moins eu d'absentions, peut être que ceci ne serait jamais arrivé. C'était avant qu'il fallait y penser. Le gouvernement a été élu, les urnes ont parlé. C'est tout.
"Le CPE n'ouvre pas la porte à un CDI, il ouvre la porte, tout court"
Procès d'intention. Bizarrement, la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses. Ce que j'ai entendu le plus souvent venant d'eux : "les patrons sont des types pragmatiques, il veulent faire tourner leur "boite". Et un salarié n'est efficace qu'au bout de plusieurs semaines. Donc, en virant quelqu'un immédiatement il perdrait de l'argent". Fin de citation
"elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important"
Il faudra revoir la définition de "rares". Mais je ne vois pas en quoi empêcher les méprisables personnes ayant besoin de prendre le train défend le droit de grêve...
"le droit de tous à une vie décente grâce à un emploi correct"
Il est peut être temps de dépasser le schéma binaire "ouvriers vs patrons". Ne pas oublier que les emplois sont créés par les entreprises. Et il faudrait être masochiste pour s'installer en France, alors que l'ont ne sait même pas si 'on pourra utiliser les transports en commun....
"Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse""
Tu as raison. Le seul problème c'est que tu n'as pas plus que peeves le droit de dire que cette "majorité silencieuse" est dans ton camp. Etant silencieuse, laissons la en dehors du débat. Nous verrons ce qu'elle en pensait en 2007.
P.S.: "est-ce que le communisme est pire que le nazisme", question de laquelle nous pouvons débattre si tu le souhaites, mais sur un autre topic". Pourquoi pas, mais pas ici s'il te plaît : cela reste un forum de jeu et ceci y serait déplacé. Si tu veux débattre, je peux te donner mon adresse mail. Je ne te garanti pas une réponse sous 24 heures, mais j'essaierai d'avoir quelque chose d'argumenté. Au fait, Jean Moulin était porteur d'un projet : l'unification de la résistance sous l'autorité du général.
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Invité
Je suis d'accord avec toi sur les diplômes, je n'ai jamais dit le contraire : les revendications de certains demandant un "semestre blanc" sont aberrantes et débiles, car ça conduit à saborder la valeur des diplômes et ceux qui demandent a se tirent une balle dans le pied. Maintenant, il me semble important que les examens ne portent pas sur les cours ayant eu lieu - ou non - pendant le mouvement, sous peine de pénaliser excessivement les grêvistes.
Ton mauvais argument, je pourrais te le retourner avec autant de mauvaise foi : donner un droit de grêve à quelqu'un sans lui laisser la possibilité de l'exercer parce qu'il risque de rater ses études, c'est comme donner le droit de circuler à quelqu'un alors que les gares sont bloquées. La différence essentielle, c'est que le CPE, c'est un danger permanent qui touche tout le monde, contrairement au blocage des gares, action par essence fortement limitée dans l'espace et le temps. Encore une fois, sors-moi autant des exemples que tu veux, moi aussi je connais des gens, mais on se fout des états d'âme de Robert de Vitré.
Tes accusations de manichéisme sont bidon, sur la question du CPE, l'ensemble des syndicats en refuse le principe même, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir de demi-mesures. En revanche, tous les syndicats sont prêts à discuter du problème du chômage, du problème de l'université, d'un tas d'autre problèmes sur lesquels ils ont des idées et des propositions. Si tu veux, on peut réclamer l'abolition du salariat, de notre côté, et voir si le gouvernement est prêt à négocier sans en exclure la possibilité.
Je maintiens ce que j'ai dit sur l'expérimentation, qui n'est pas une façon de faire de la politique. Maintenant, cela n'empêche absolument pas la nouveauté, seulement, quand il y a des nouveautés, elles doivent être justifiées par un raisonnement économique ou des précédents : les 35h étaient justifiées par une vision keynesienne de l'emploi et le précédent des 39h. Le CPE est justifié par le fait "qu'on peut toujours essayer", ce qui n'est absolument pas un argument.
Si tu ne te souviens pas des 900 000 emplois créés sous Jospin, c'est ton problème, mais je peux te garantir qu'au moins 900 000 personnes s'en souviennent.
J'ai déjà répondu au débat "méchants patrons/gentils patrons", qui ne m'intéresse pas (bravo pour ton sens de la nuance, d'ailleurs : m'accuser de manichéisme puis pondre ça...) : je me fous de savoir si les patrons sont gentils ou pas. Je considère qu'ils n'ont même pas le choix, il s'agit de choix économiques qui dépassent les volontés individuelles.
Les emplois sont peut-être créées par les entreprises, mais les entreprises n'existent que grâce au travail. Et si tu veux retourner aux origines, c'est l'accumulation du travail qui crée le capital : sans travail, pas d'entreprises, et il serait peut-être temps que les entreprises en rendent un peu...
Je veux bien laisser la majorité silencieuse tranquille, mais dans ce cas, arrête de prétendre que : "Bizarrement, la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses."
Qu'est-ce qui te permet de parler au nom de "la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail" ?
Conclusion : balaie devant ta porte.
Ton mauvais argument, je pourrais te le retourner avec autant de mauvaise foi : donner un droit de grêve à quelqu'un sans lui laisser la possibilité de l'exercer parce qu'il risque de rater ses études, c'est comme donner le droit de circuler à quelqu'un alors que les gares sont bloquées. La différence essentielle, c'est que le CPE, c'est un danger permanent qui touche tout le monde, contrairement au blocage des gares, action par essence fortement limitée dans l'espace et le temps. Encore une fois, sors-moi autant des exemples que tu veux, moi aussi je connais des gens, mais on se fout des états d'âme de Robert de Vitré.
Tes accusations de manichéisme sont bidon, sur la question du CPE, l'ensemble des syndicats en refuse le principe même, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir de demi-mesures. En revanche, tous les syndicats sont prêts à discuter du problème du chômage, du problème de l'université, d'un tas d'autre problèmes sur lesquels ils ont des idées et des propositions. Si tu veux, on peut réclamer l'abolition du salariat, de notre côté, et voir si le gouvernement est prêt à négocier sans en exclure la possibilité.
Je maintiens ce que j'ai dit sur l'expérimentation, qui n'est pas une façon de faire de la politique. Maintenant, cela n'empêche absolument pas la nouveauté, seulement, quand il y a des nouveautés, elles doivent être justifiées par un raisonnement économique ou des précédents : les 35h étaient justifiées par une vision keynesienne de l'emploi et le précédent des 39h. Le CPE est justifié par le fait "qu'on peut toujours essayer", ce qui n'est absolument pas un argument.
Si tu ne te souviens pas des 900 000 emplois créés sous Jospin, c'est ton problème, mais je peux te garantir qu'au moins 900 000 personnes s'en souviennent.
J'ai déjà répondu au débat "méchants patrons/gentils patrons", qui ne m'intéresse pas (bravo pour ton sens de la nuance, d'ailleurs : m'accuser de manichéisme puis pondre ça...) : je me fous de savoir si les patrons sont gentils ou pas. Je considère qu'ils n'ont même pas le choix, il s'agit de choix économiques qui dépassent les volontés individuelles.
Les emplois sont peut-être créées par les entreprises, mais les entreprises n'existent que grâce au travail. Et si tu veux retourner aux origines, c'est l'accumulation du travail qui crée le capital : sans travail, pas d'entreprises, et il serait peut-être temps que les entreprises en rendent un peu...
Je veux bien laisser la majorité silencieuse tranquille, mais dans ce cas, arrête de prétendre que : "Bizarrement, la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail n'ont pas tout à fait la même vision des choses."
Qu'est-ce qui te permet de parler au nom de "la plupart de ceux qui sont dans le monde du travail" ?
Conclusion : balaie devant ta porte.
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Erold Savostos.
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- Inscription : lun. févr. 27, 2006 9:32 pm
- Localisation : Empire Paryamien.
Juste une chose : Jospin créa 900 000 emplois, certes, mais dans quel secteur ? La Fonction Publique, évidemment.
Un secteur où il y avait, et où il y a déjà bien assez d?employés, trop même.
Pour votre gouverne : Qui est le deuxième employeur au monde après l?ex-Armée Rouge ?
L?Education National, bien sûr.
Messieurs, nous fonçons droit dans un mur?
Un secteur où il y avait, et où il y a déjà bien assez d?employés, trop même.
Pour votre gouverne : Qui est le deuxième employeur au monde après l?ex-Armée Rouge ?
L?Education National, bien sûr.
Messieurs, nous fonçons droit dans un mur?
Pour que la matière est tant de pouvoir, il faut qu'elle contienne un esprit.
Juste quelques mots : je n?ai pas le temps de trainer aujourd?hui?
A l?avenir, j?aimerais que lorsqu?on me cite, on ne modifie pas ce que j?ai dit? Ainsi, grâce à notre ami AlphonseHubert, voici les transformations qui ont eu lieu :
-« sur les retraites, il y avait eu négociations et que CERTAINS syndicats (comme celui de Chérèque, par exemple) et le gouvernement avaient trouvé un accord. »
est devenu
« La CFDT avait trouvé un accord sur les retraites et... perdu 150 000 adhérents et sa place de première confédération syndicale. Dire que "LES syndicats" étaient d'accord me semble exagéré...». Pas mal cette technique de détourner totalement mes propos pour leur faire dire l?exact contraire et ainsi pouvoir critiquer. N?est-ce pas cela qui est exagéré ?
-« Il faut arrêter de faire de si grossières généralisations. Et comment expliquez-vous que certains, une MINORITE CERTES, se disent pour le CPE ou pour un CPE amélioré dans les sondages ? »
devient quant à lui, roulement de tambour,
« Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse" : tu as voulu nous faire croire que IMMENSE MAJORITE des Français ne manifestait pas et était donc pour le CPE.
Peut être faudrait-il mieux arrêter de discuter avec vous pour que vous puissiez en toute impunité me faire dire des chose que je ne dis pas !
Sinon d?autres petites blagues amusantes ont été relevées? :
-« Mais un compromis, ça ne veut pas dire se mettre d'accord sur le milieu de deux positions, sinon, il suffirait qu'une partie demande le double de ce qu'elle voulait pour obtenir satisfaction à la fin : ce serait trop facile. En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE.» alors pour vous, le compromis c?est accepter ce que je demande ou pas. Pourquoi employez-vous le mot compromis alors. Vous utilisez le mot compromis sans en connaître visiblement le sens (oui, moi aussi, je peux prendre un ton professoral). Pour votre information, voici la définition que donne l?Académie Française au mot précité : « (1)COMPROMIS n. m. XIIIe siècle. Emprunté du latin juridique compromissum, participe passé substantivé de compromittere, « compromettre ».
1. DROIT. Convention par laquelle deux ou plusieurs personnes décident de soumettre un litige à des arbitres. Passer, dresser, signer un compromis. Spécialt. Compromis de vente, engagement réciproque de vente et d'achat, à un prix convenu, entre le propriétaire d'un bien immobilier et un tiers. 2. Transaction par laquelle deux parties se font des concessions mutuelles. Un compromis diplomatique, politique. Chercher, obtenir un compromis. Ils en sont venus à un compromis. L'affaire a fini par un compromis.
3. Solution intermédiaire, moyen terme. Chercher un compromis entre la tradition et le progrès. »
Dois-je insister sur les mots « concessions mutuelles » ? Ou abstiendriez-vous d?utiliser à tout va le mot compromis ?
-« les grèves ne privent personne du "droit de circuler", elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important. » Donc la privation d?un droit dépend de la durée et du nombre de personnes auxquelles il est imposé. Beau point de vue, que diriez-vous de passer une nuit en prison pour rien ? Juste une nuit et juste vous, pas de quoi fouetter une chat, non ?
Bien à vous
peeeves
A l?avenir, j?aimerais que lorsqu?on me cite, on ne modifie pas ce que j?ai dit? Ainsi, grâce à notre ami AlphonseHubert, voici les transformations qui ont eu lieu :
-« sur les retraites, il y avait eu négociations et que CERTAINS syndicats (comme celui de Chérèque, par exemple) et le gouvernement avaient trouvé un accord. »
est devenu
« La CFDT avait trouvé un accord sur les retraites et... perdu 150 000 adhérents et sa place de première confédération syndicale. Dire que "LES syndicats" étaient d'accord me semble exagéré...». Pas mal cette technique de détourner totalement mes propos pour leur faire dire l?exact contraire et ainsi pouvoir critiquer. N?est-ce pas cela qui est exagéré ?
-« Il faut arrêter de faire de si grossières généralisations. Et comment expliquez-vous que certains, une MINORITE CERTES, se disent pour le CPE ou pour un CPE amélioré dans les sondages ? »
devient quant à lui, roulement de tambour,
« Finalement, je te prierai de ne pas nous reservir la sauce de la "majorité silencieuse" : tu as voulu nous faire croire que IMMENSE MAJORITE des Français ne manifestait pas et était donc pour le CPE.
Peut être faudrait-il mieux arrêter de discuter avec vous pour que vous puissiez en toute impunité me faire dire des chose que je ne dis pas !
Sinon d?autres petites blagues amusantes ont été relevées? :
-« Mais un compromis, ça ne veut pas dire se mettre d'accord sur le milieu de deux positions, sinon, il suffirait qu'une partie demande le double de ce qu'elle voulait pour obtenir satisfaction à la fin : ce serait trop facile. En l'occurrence, le choix est binaire : CPE ou pas CPE.» alors pour vous, le compromis c?est accepter ce que je demande ou pas. Pourquoi employez-vous le mot compromis alors. Vous utilisez le mot compromis sans en connaître visiblement le sens (oui, moi aussi, je peux prendre un ton professoral). Pour votre information, voici la définition que donne l?Académie Française au mot précité : « (1)COMPROMIS n. m. XIIIe siècle. Emprunté du latin juridique compromissum, participe passé substantivé de compromittere, « compromettre ».
1. DROIT. Convention par laquelle deux ou plusieurs personnes décident de soumettre un litige à des arbitres. Passer, dresser, signer un compromis. Spécialt. Compromis de vente, engagement réciproque de vente et d'achat, à un prix convenu, entre le propriétaire d'un bien immobilier et un tiers. 2. Transaction par laquelle deux parties se font des concessions mutuelles. Un compromis diplomatique, politique. Chercher, obtenir un compromis. Ils en sont venus à un compromis. L'affaire a fini par un compromis.
3. Solution intermédiaire, moyen terme. Chercher un compromis entre la tradition et le progrès. »
Dois-je insister sur les mots « concessions mutuelles » ? Ou abstiendriez-vous d?utiliser à tout va le mot compromis ?
-« les grèves ne privent personne du "droit de circuler", elles empêchent juste quelques rares de le faire à un moment précis pour garantir un autre droit, bien plus vaste et plus important. » Donc la privation d?un droit dépend de la durée et du nombre de personnes auxquelles il est imposé. Beau point de vue, que diriez-vous de passer une nuit en prison pour rien ? Juste une nuit et juste vous, pas de quoi fouetter une chat, non ?
Bien à vous
peeeves
Fonctionnaires
Je donne d'emblée ma profession : prof dans l'éducation nationale.
Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un avis réfléchi sur la fonction publique.
Putain, mais c'est pas possible d'entendre des conneries pareil !
Il y a trop de fonctionnaires !
40 élèves par classe, des suppressions de postes à gogo dans les secteurs sensibles, ça veut dire qu'il y a trop de profs ?
Dans les hopitaux, il y a trop de médecins et d'infirmières ? c'est pour ça que c'est si facile d'avoir un RV ac un spécialiste à l'hosto et qu'aux urgences tu n'attends pas ou tu crois vraiment que c'est car les médecins et les infirmières baisent ensemble dans les lits d'hopitaux (c'est pour ça qu'il y a plus de place d'aillleurs...)
Il y a trop de juges ?
Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un avis réfléchi sur la fonction publique.
Putain, mais c'est pas possible d'entendre des conneries pareil !
Il y a trop de fonctionnaires !
40 élèves par classe, des suppressions de postes à gogo dans les secteurs sensibles, ça veut dire qu'il y a trop de profs ?
Dans les hopitaux, il y a trop de médecins et d'infirmières ? c'est pour ça que c'est si facile d'avoir un RV ac un spécialiste à l'hosto et qu'aux urgences tu n'attends pas ou tu crois vraiment que c'est car les médecins et les infirmières baisent ensemble dans les lits d'hopitaux (c'est pour ça qu'il y a plus de place d'aillleurs...)
Il y a trop de juges ?
Dernière modification par Cat le lun. avr. 10, 2006 5:29 pm, modifié 1 fois.