Conquête sur planète terre !

[Lkc]

Non pas de caricatures ou de trucs comme ça non. De maniere plus insidueuse avec, comme je l'ai dis, une propagation de cette idée par les "nouveaux ecolos ex revolutionnaires", pas mal de politiques, et les "bourgeois bobo". Alors apres, comme j'ai dis aussi (et ce n'est pas vraiment ma parole mais celle du docu), y a le fait que le domaine des energies renouvellable et du climat ont commencé a devennir a domaine a fric, et donc les personnes plus ou moins influentes, ou qui en dependent, auraient tout interet a garder cette menace.

Je sais que la comparaison frise le ridicule, mais c'est un peu comme l'apocalypse sur apo dans la version precedente. Une grappe de joueurs basaient leur RP là dessus vers la fin, avec la constructon d'une arche et compagnie, et a chaque RP ils nous alarmaient sur l'apocalypse, et a l'intervention suivante ils alarmaient encore plus, parceque comme ça si quelqu'un d'attentif leur dis "oui, mais vous avez deja dis ça y a un mois" (n'oublions pas que cet "apocalypse" etais tres en retard sur le calendrier) et bien ils répondaient "oui, on vous l'a dejà dit, mais maintenant c'est bien pire!"

Voilà comment petit a petit la chose se serais mise en place. Bien entendu, encore une fois, il s'agis là de ce que je suis en mesure de rapporter.

En fait ils n'ont pas discréditer la theorie du non par des caricatures ou en la tournant en dérision non, se serais l'appat du gain, les interets personnels et les pressions de tout genre qui auraient fait que la theorie du oui (comprendre "oui c'est le CO2 le responsable") devienne majoritaire.

Par contre non, le docu ne discrédite absolument pas la theorie solaire, car justement ils disent "ouais mais si c'est pas le CO2, alors qu'est ce?" comme dans une bonne dissert de lycée. Et leur conclusion est que le responsable du rechauffement est clairement le soleil, et que cela serais lié aux taches solaires. Cette activité solaire rechauffe donc l'atmosphere et les océans, qui a leur tour libèrent leur CO2
mais avec un gros décalage temporel car, comme ils disent "les oceans sont tellement vastes qu'ils mettent des siecles a se rechauffer ou se refroidir". Donc peut etre qu'ils justifient la difference entre baisse d'activité solaire et temperature par le decalage temporel. Ah et aussi ils precisent que le CO2 des océans représente une part considerable par rapport au CO2 de l'homme.

Ils ne nient absolument pas l'effet de serre mais precisent que alors, ils serais logique que les couches atmosphériques soient plus chaudes que le sol, comme dans ta serre la vitre frappée directement par la chaleur a plus d'un titre est brulante. Et apparement, les mesures ne concordent pas avec cette hypothèse.

A mon avis ils ont critiqué sur de vraies faiblesse. Je ne peux pas dire si cette emission manque de sérieux ou de rigueur, mais elle me semble fournir des documentaire tout de meme probants et plutot rigoureux. Bien entendu je n'ai ni les connaissances ni le sens critique suffisant pour cela. Mais il est tres clair qu'on est loin de la methode "show US" decrite pour le darwinisme. Non ils font vraiment serieux.

Pour les scientifiques lésés, de gros pontes je ne peux pas dire, car je n'ai pas fait attention aux noms, mais un des scientifiques disais qu'il avais eu du mal apres sa démission a faire retirer son nom du rapport, sa contribution ayant été censurée. Il ajouta alors que certains ont pas eu la motivation de se battre plus et figurent donc, alors que leur contribution ne fut pas retenue, parmis les """"""25 000 meilleurs scientifiques du monde""""" (là je pense que lui meme mettais des guillemets, et je crois qu'il faut vraiment en mettre). Donc je pense que c'est tout de même des gens reconnus. Y avais aussi le cofondateur de Greenpeace qui, etonnement, parlais du coté "mouvement ecolo anticapitaliste bouh vilain pollueur".

D'ailleurs ça me fait penser, le cofondateur de Greenpeace traitais surtout sur un probleme majeur entrainé par cette idée du rechauffement humain: les pays en vois de developpement sont bloqués car on leur interdit l'acces a l'industrialisation polluante, alors qu'ils n'ont pas d'autres moyens

[Bob Brache]

Non pas de caricatures ou de trucs comme ça non. De maniere plus insidueuse avec, comme je l'ai dis, une propagation de cette idée par les "nouveaux ecolos ex revolutionnaires", pas mal de politiques, et les "bourgeois bobo". Alors apres, comme j'ai dis aussi (et ce n'est pas vraiment ma parole mais celle du docu), y a le fait que le domaine des energies renouvellable et du climat ont commencé a devennir a domaine a fric, et donc les personnes plus ou moins influentes, ou qui en dependent, auraient tout interet a garder cette menace.

Il y a instrumentalisation, c'est indéniable. Mais à ce jeu là, les industries pétrolières ont fait un bien plus gros effort de lobbying dans le sens inverse.

Le fait est qu'aujourd'hui quelques associations font un effort de lobbying, relayées par des médiatiques catastrophistes. Mais sur la plan politique et indsutriel, il n'y a pas vraiment de forces lobbyistes.

Il faudrait plutôt parler d'une pression sociale, ce qui n'est pas moins délétère cela dit, mais résulte plutôt de croyances et simplifications collectives.

La différence, c'est que alors que dans un cas tu peux pointer du doigt quelques industries bien particulières (pétrolières, gazières, charbonnières, transports, agriculture) qui se sont organisées, dans l'autre cas tu ne peux désigner personne : des petites associations ici ou là et voilà. Il n'y a pas eu orchestration d'une médiatisation.

En fait ils n'ont pas discréditer la theorie du non par des caricatures ou en la tournant en dérision non, se serais l'appat du gain, les interets personnels et les pressions de tout genre qui auraient fait que la theorie du oui (comprendre "oui c'est le CO2 le responsable") devienne majoritaire.

Il y en a sans doute eu, oui, il y en a partout. Cela dit, il ne faudrait pas non plus grossir le trait. Et puis, en sens inverse, on a vu à Washington des gens renvoyés pour avoir tenu des positions écologistes. Encore fois, là tu peux désigner des responsables précis, une action coordonnée. Tu ne le peux pas de l'autre côté.

Par contre non, le docu ne discrédite absolument pas la theorie solaire, car justement ils disent "ouais mais si c'est pas le CO2, alors qu'est ce?" comme dans une bonne dissert de lycée. Et leur conclusion est que le responsable du rechauffement est clairement le soleil, et que cela serais lié aux taches solaires. Cette activité solaire rechauffe donc l'atmosphere et les océans, qui a leur tour libèrent leur CO2 mais avec un gros décalage temporel car, comme ils disent "les oceans sont tellement vastes qu'ils mettent des siecles a se rechauffer ou se refroidir". Donc peut etre qu'ils justifient la difference entre baisse d'activité solaire et temperature par le decalage temporel. Ah et aussi ils precisent que le CO2 des océans représente une part considerable par rapport au CO2 de l'homme.

Ah ! C'est intéressant. Résumons, il y a deux points défendus :
* Le CO2 est bien responsable mais c'est un CO2 dégagé par les océans sous l'action d'un chauffage solaire inhabituel.
* Le déclencheur initial, c'est le soleil.

Bien, balayons cela vite fait.

Sur le premier point, c'est vrai que les océans émettent beaucoup de CO2. Quinze fois plus que l"homme ! Mais alors ?! Et bien ils en absorbent davantage qu'ils n'en émettent !

En fait, si l'on compare avec 1750, on observe que :
* Les émissions et absorptions océaniques ont augmenté chacunes d'un tiers. En 1750 le bilan de l'océan était de +0.6 GT/an (gigatonne par an), il était donc émetteur net. Aujourd'hui il est absorbeur : -1.6 GT/an
* La végétation, les sols et l'humus ont aussi vu leurs émissions et absorptions légèrement varier. En 1750, le bilan net était de -0.1 GT/an. Aujourd'hui, elles sont de -1.1 GT/an

Autrement dit, océan et végétation absorbent une part de l'activité humaine. La part de celle-ci est de 6.4 GT/an. Bilan net (émissions humaines - absorption naturel) : 3.7 GT/an.

En 2,5 siècles, l'humanité a stocké dans l'atmosphère 165 GT en plus (soit une moyenne de 0.07GT/an, 50 fois inférieur au bilan actuel). Cela représente une augmentation de plus d'un quart du CO2. A tout cela, il faudrait ajoutr les émissions de méthane, de protoxyde d'azote, etc...



Le deuxième point est donc que le soleil aurait déclenché tout cela. Et bien, le soleil n'a jamais été aussi actif depuis 8000 ans. Alors, aurait-il pu déclencher tout cela ? Et bien, vois-tu, il y a 8000 ans, le taux de CO2 dans l'atmoisphère était bien moindre qu'aujourd'hui. Les mêmes causes pourraient-elles aujourd'hui avoir de plus graves conséquences ? Non, il y a forcément autre chose que le soleil. L'activité solaire forte a sans doute (très probablement) joué un rôle mais on ne peut résumer ce qui se passe à cette seule activité.

Ils ne nient absolument pas l'effet de serre mais precisent que alors, ils serais logique que les couches atmosphériques soient plus chaudes que le sol, comme dans ta serre la vitre frappée directement par la chaleur a plus d'un titre est brulante. Et apparement, les mesures ne concordent pas avec cette hypothèse.

Enfin, cet argument est une blague ! Le modèle simpliste de la serre qu'on utilise pour les besoins de la vulgarisation n'est pas celui qu'on utilise dans les labos.

Le modèle de la serre, c'est un modèle purement radiatif : c'est à dire que la chaleur n'est échangée que par les rayonnements du soleil faisant des va-et-vient entre le sol et l'atmosphère.

Or, en pratique, on considère aussi les échanges convectifs (échenges entre masses d'air à leur contact), ceux par évaporation, etc... Ces modèles expliquent que la surface soit plus chaude. Il y a beaucoup de discussions sur ces modèles mais ceux qui y travaillent ne sont pas pour autant des climato-sceptiques.

Cela dit, j'avais parlé plutôt du calcul de la contributoin du CO2 au réchauffement, en montrant qu'elle était loin devant tout le reste (soleil, volcans, etc). Je tiens à dire qu'à partir du moment où on prend les distributions de pression et température obsservées dans l'atmosphère, le résultat du calcul ne dépend pas du modèle choisi. Donc, le fait que le modèle soit plus complexe que ce que j'avais présenté ne change rien à l'importance du rôle joué par le CO2 que j'ai montré dans les précédents posts. En somme, le CO2 agit toujours comme une vitre, même dans les modèles plus complexes qui lèvent le problème soulevé dans cette émission.

A mon avis ils ont critiqué sur de vraies faiblesse. Je ne peux pas dire si cette emission manque de sérieux ou de rigueur, mais elle me semble fournir des documentaire tout de meme probants et plutot rigoureux. Bien entendu je n'ai ni les connaissances ni le sens critique suffisant pour cela. Mais il est tres clair qu'on est loin de la methode "show US" decrite pour le darwinisme. Non ils font vraiment serieux.

MLais, encore une fois, le darwinisme a été critique avec des arguments en apparence très sérieux. Tu regarderais une de leurs émissions, tu pourrais très bien douter toi aussi, trouver leurs aguments probants, quand bien même ce n'est qu'un tas de c.........

L'apparence de la science est difficilement distinguable de la science pour le profane.

Pour les scientifiques lésés, de gros pontes je ne peux pas dire, car je n'ai pas fait attention aux noms, mais un des scientifiques disais qu'il avais eu du mal apres sa démission a faire retirer son nom du rapport, sa contribution ayant été censurée. Il ajouta alors que certains ont pas eu la motivation de se battre plus et figurent donc, alors que leur contribution ne fut pas retenue, parmis les """"""25 000 meilleurs scientifiques du monde""""" (là je pense que lui meme mettais des guillemets, et je crois qu'il faut vraiment en mettre).

Ok, on est quand même loin d'une chasse aux hérétiques, non ?

Donc je pense que c'est tout de même des gens reconnus. Y avais aussi le cofondateur de Greenpeace qui, etonnement, parlais du coté "mouvement ecolo anticapitaliste bouh vilain pollueur".

Ca, je le rejoins tout à fait. Je ne voterai jamais pour les verts et la décision de la commissions eurpoéenne d'imposer 20% d'énergies renovuelables est à mes yeux une vraie connerie. Et ne parlons de l'amlgame avec la nouvelle foi dans le naturel et autres fadaises. Même les politiques sont pour la plupart de vrais crétins ignorants sur le sujet.

D'ailleurs ça me fait penser, le cofondateur de Greenpeace traitais surtout sur un probleme majeur entrainé par cette idée du rechauffement humain: les pays en vois de developpement sont bloqués car on leur interdit l'acces a l'industrialisation polluante, alors qu'ils n'ont pas d'autres moyens

En fait, pour l'heure on ne leur interdit rien et, au contraire, ils récupèrent certaines activités entravées chez nous par les normes environnementales ou anti-pollution. Mais, à terme, oui, leur faire prendre leurs responsabilités dans la mesure de leurs moyens et sans entraver leur développement sera un vrai problème.

D'ailleurs, on critique Sarko sur sa volonté de répandre le nucléaire dans des pays émergents. Je ne sais pas si c'est bien intentionné, je suis inquiet des risques de sécurité, ça pose des problèmes de formation et de sécurité avec un risque de nuclaire militaire, il y a un souçi de réserves en combustibles mais, sur le plan écologique, c'est ça ou le charbon/pétrole/gaz. Le nucléaire pourrait, pour certains pays, être une réponse à un développement écologique.

[toto0]

De toute façon sarko et les armes c'est un amour fusionnel. Il en vend aux farks etc... (je n'ose même pas continuer)

Euuuuuuuh... j'ose? ou pas? Allez, come on! J'y go! Je préviens juste que je suis dur à lire par toute mes parenthèses.

Bob, le soleil... on sait pas grand chose dessus... on connait la température à la surface, au noyau, mais aucun modèle n'existe (à ma oh! combien maigre connaissance qui ne demande que de s'agrandir) sur les flux de plasma solaire (ou le je-sais-pas-quoi comme les éruptions solaires qui agissent sur le système 1 secteur 5 => comprendre le système solaire).
Savais tu qu'il y a de fortes chances pour que ton portable grille d'ici 2012? Pour que des sattelites s'écrasent lamentablement au contacte du sol/de la mer ? pour que les oléoducs de pétrole et de gaz fuient à cause d'une rouille prématurée?
Ce que je veut dire, c'est que tous les 8 ans (je croit, pas sûr du chiffre mais je peut aller chercher quelque chose de fiable) le soleil émet des ondes dues aux éruptions solaires. A l'ouest rien de nouveau. Ca on le sait.
Seulement à partir de cette année, le cycle sera particulièrement violent. Des très fortes émissions de Rayons X, protons, électrons heureusement déviés pour la plupart par la magnétosphère (le champ magnétique qui nous protège des rayons de l'univers) mais pas tous et suffisamment pour griller portables, GPS et satellites et accélérer la rouiller de l'acier et d'autres choses encore (pas l'énergie de creuser mais je pourrais le faire si besoin est).

Où est-ce que je veut en venir? On en sait pas grand chose de l'univers, on ne sait pas grand chose du Système Solaire et du Soleil et pas beaucoup plus de la Terre.

Il est indéniable que l'augmentation des émissions de CO2 participe à l'effet de serre. Seulement on ne connait pas la part du soleil dans tout ça et il est trop tôt pour dire quelque chose de définitif.
On découvre chaque mois de nouvelles choses sur l'univers.
Tiens? Les Trous Noirs ne sont pas des trous béants sur d'autres dimensions comme dans les films mais des étoiles hypercompressées à une gravité tellement élevée que même C (la vitesse de la lumière C= célérité) ne peut y échapper?
Ah bon? L'univers s'agrandit de façon exponentielle?
Quoi? l'Univers ne pèse qu'un 1/10 de ce qu'il devrait peser? (ou 10 fois plus... vraiment trop crevé pour aller chercher...) mais comment se fais-ce???
Mais où est passée cette fichu anti-matière???
Comment? Ces mêmes Trous Noirs balancent de l'Anti-matière à tir l'arigo? Mais on la tiens notre masse manquante!


Bref, je m'attend presque à ce qu'on nous sorte que le graviton est une onde qui échauffe l'atmosphère et que le Soleil nous en balance de temps en temps, pile poil quand l'orbite terrestre commence à se déséquilibrer.

Bon, préparons l'attaque de bob. Si je voulais démanteler ma propre argumentation, par où je commencerais?

Je sais, tu va me dire que là on bosse à plus petite échelle, que c'est déjà assez compliqué comme ça pas besoin d'en rajouter. OU même, plus simple, "-1 hors sujet"...
Le problème c'est que c'est difficile voire impossible d'affirmer que la Terre est régulée uniquement par le soleil et elle même... étant la seule exoplanète possédant une magnétosphère et une atmosphère grâce à celle-ci ainsi que des conditions nécessaire à une forme de vie... on n'a pas vraiment de "témoin" au sens expérimental du terme (partie de l'expérience qui ne subit pas les manipulations pour voir comment ça se serait passé si on n'avait touché à rien. Def personnelle bien sûr)

Bref, vous vous emballez tous!



Bon, le centre vaincra! vive l'indécision...


Evidemment je présente des excuses à tous ceux qui n'ont rien compris parce que c'est mal présenté ou trop de fautes d'orthographes (il me semble pas mais bon...) ou tout autre chose qui peut m'être imputé. J'ai fait pénitence et payé mes "excuses" au pape (un mot oublié! encore un!)

[Bob Brache]

@Toto0

Oui, oui, il y a beaucoup de choses qu'on ignore, tout ça. Ok. Mais il y aussi beaucoup de choses que l'on sait.

Sur le Soleil par exemple, tout ce dont on a besoin de savoir, du point de vue climatique, c'est la nature de ce qu'il nous envoie. Ca, on le sait très bien, on a envoyé suffisamment de sondes pour le mesurer.

En supplément, savoir tout ce qu'il a envoyé dans le passé et à quel point exactement son activité peut fluctuer serait un plus. Et bien nous avons une assez bonne idée sur le dernier millier d'années, voire sur 11.000 ans et nous ne sommes même pas totalement ignares sur des périodes plus reculées encore. Ce sont les témoins que tu espérais.

Donc, pour le Soleil, non, on en sait bien assez. Et, somme toute, sur le climat, on en sait assez pour comprendre qu'il serait stupide d'attendre davantage pour agir.



Sinon, en vrac :
- Les cycles solaires sont de 11 ans et 22 ans. Il doit y en avoir de plus longs encore.
- En fait, par certains effets quantiques de la matière s'échappe bien d'un trou noir.
- L'univers devrait peser dix fois plus lourd que ce qu'on est capable de détecter.
- Je crois qu'on appelait ça "indulgences" et non "excuses".

[toto0]

Indulgences! vala! merci.^^

Pour le reste je le sais mais j'étais trop crevé pour le remettre dans le bon sens...

Alors comme ça on en sais assez? On verra dans 30 ans!

[Bob Brache]

Alors comme ça on en sais assez? On verra dans 30 ans!

Tu déformes mes propos.

[toto0]

Donc, pour le Soleil, non, on en sait bien assez. Et, somme toute, sur le climat, on en sait assez pour comprendre qu'il serait stupide d'attendre davantage pour agir.

Mais pas du tout!

victory is mine...

[Bob Brache]

Ce que j'ai dit signifie deux choses :
- Pour le soleil, nous en savons assez dans le cadre de son action sur le climat
- Pour le climat en général, on en sait trop pour rester inactif

Alors que tu sous-entendais que, d'après moi, on en sait assez en général (ou sur le climat en particulier vu le contexte). Point barre.

C'est manifestement très différent.



D'ailleurs, je suis convaincu que d'ici trente ans on aura une vision très différente sur bon nombre des aspects du système climatique. On ne mettra sans doute plus l'accent sur les mêmes points. En revanche je suis également convaincu qu'on dira alors qu'il était sage d'agir vite.

Par contre on se dira peut-être qu'on a été trop lents. Mais ça je n'en ai aucune idée.