Conquête sur planète terre !

[Lkc]

En fait je crois que je comprend ce que veux dire Tofete (qui ne m'a pas répondu suite au lien vidéo que je lui ai envoyé par PM -mais si il a plus le net ça se comprend-)

Son raisonnement ressemble un peu a celui de Ian Malcolm dans le LIVRE Jurassik Park. En effet dans le chapitre "detruire le monde", il s'ennerve contre l'expression "sauver le monde" qui est utilisée a outrance. Il explique qu'il est tres prétentieux pour l'homme d'ainsi se declarer capable d'influencer la planete elle même. Il rappelle le speriodes glacieres, de rechauffement, les montées des eaux, les catastrophes comme la météorite qui aurais explosé les dinos (cette hypothèse n'est toujours pas totalement confirmée).

Il evoque meme l'apparition de l'oxygène en précisant qu'a ce moment, ce gaz toxique a provoqué la disparition de milliers d'especes, avant que d'autres adaptées a la présence d'oxygène apparaissent.

En fait il viens a la conclusion suivante: la fin de l'humanité oui, tres certainement même, mais la fin du monde certainement pas.

[Michiru]

Ca oui, on est d'accord. La fin de toute vie à la surface de la planète ne changera pas la vie de la planète elle-même, aucun problème. En attendant, l'humanité est assez grande pour influer sur son propre développement en agissant, consciemment ou non, sur l'appareil climatique.

[Tofete]

Rapidement pour repondre a Grodjirah:

J'ai le net, mais pas le temps de l'utiliser, donc j'espere avoir le temps de regarder la video de ton lien dans cette semaine qui s'annonce relax. Je ferais de mon mieux pour te repondre

[vecna]

au dessus de l'antarctique (vu qu'il n'y a pas de vent ..) il ya un énorme trou atmosphérique dû à la pollution ...


si c'est pas l'homme sa on se demande ?

c'est peut êtres les marmottes qui polluent en mettant l papier dans le chocolat d'alue
oui sa doit être sa

[Lkc]

au dessus de l'antarctique (vu qu'il n'y a pas de vent ..) il ya un énorme trou atmosphérique dû à la pollution ...


si c'est pas l'homme sa on se demande ?

c'est peut êtres les marmottes qui polluent en mettant l papier dans le chocolat d'alue
oui sa doit être sa

Justement, j'ai le livre en question et je te livre la réponse de Ian Malcolm car c'est un des arguments de Hammond (qui est son adversaire dans ce debat):

[...] Mais, avança Hammond, si l'epaisseur de la couche d'ozone continue a diminuer.....
-Les rayons ultraviolets atteindrons la surface de la planete en plus grande quantité, Et apres?
-Et bien... Cela provoqueras des cancers de la peau
-Les ultraviolets sont bons pour la vie, rétorqua Malcolm avec un petit haussement d'epaule. Ils apportent de l'energie et favorisent le changement et la mutation. De nombreuses formes de vie profiterons de l'accroissement des ultraviolets
Et de nombreuses formes de vie profiteront de l'accroissement des ultraviolets
-Et de nombreuses autres seront detruites, lança Hammond.
-Croyez vous que ce serais la premiere fois que cela se produirais? [....]

Bien entendu que le trou de la couche d'ozone est en grande partie l'oeuvre de l'humanité, mais cela malgres tout ne provoqueras pas la fin du monde. En fait ce qui résume la pensée de Malcolm dans le film c'est la phrase "La vie trouve toujours un chemin".

[Bob Brache]

@Tofete
Bon, je vais te répondre (ou plutôt répondre à ton ami) et te montrer pourquoi ces raisonnements sont faux.

La première chose à faire est d'étudier l'histoire naturelle du climat. Comme en médecine celle des maladies ou des variantes de la normale qui permettent de dire qu'une "anomalie" n'est pas anormale mais une simple variante.

(...)

Bref le climat varie beaucoup d'une décennie à l'autre d'une saison à l'autre+++

C'est indéniable.

Autre conclusion des historiens : les précipitations évoluent pour leur propre compte, elles ne suivent pas l'augmentation des températures elles sont capricieuses selon les lieux même proches, les mois, les années. Elles relèvent de l'histoire locale. Les gens confondent régulièrement dans le discours vulgaire (commun, la vulgate des philosophes) température et pluies...

Rien à redire.

Bref le réchauffement selon les historiens existe peut-être, il est faible, et il ne dépend pas de l'activité humaine +++

Ton ami pose ça en conclusion de ce qu'il a précédemment exposé. C'est une faute de raisonnement : la seule conclusion qu'on peut en tirer est que, jusqu'à une date récente, le facteur anthropique (l'influence del'homme) n'a pas été un facteur déterminant dans l'évolution du climat.

Cela dit, en anecdote, selon les modèles, même au moyen-âge l'homme aurait quand même eu une influence maigre sur le climat (transformations du milieu naturel).

Enfin, les historiens ne prédisent pas le futur. Les historiens ne reconnaîtraient par qu'on leur attribue ce raisonnement comme le fait ton ami en disant "selon les historiens". C'est ton ami qui, selon ces données, tire ces conclusions erronées. Ou alors, il fait référence à un auteur précis et l'assimile à tout la communauté des historiens.



Avant de continuer à répondre point par point, je tiens à souligner une chose : ce n'est pas en étudiant les relevés de température ou en les extrapolant qu'on a mis en évidence un réchauffement climatique. C'est en comprenant ce qui détermine le climat et en constatant quelle avait été l'influence de l'homme sur ces facteurs : effet de serre, activité solaire, comportement de la biosphère, émetteurs et absorbeurs des différents gaz, etc.

Cette tendance est faible et n'a rien à voir avec les prévisions catastrophiques des modernes qui d'ailleurs ne se sont déja pas vérifiées..++

Source ? D'autant que cela fait assez peu de temps que l'on s'efforce de prédire à moyen ou long terme l'évolution du climat et je ne vois donc pas quelles prévisions on pourrait infirmer ou confirmer.

Qui plus est, ceux qui disent que le beau temps ou le mauvais temps sont la conséquence du réchauffement climatique sont les prédsentateurs télés, pas les scientifiques. Le système climatique de la Terre a une gigantesque inertie et il est plus facile de prédire le résultat final que le temps nécessaire pour y arriver.



Les soi-disant coupables potentiels (ou : n'importe quoi tant que ce n'est pas anthropique)

De quoi dépend donc le climat?

De phénomènes naturels! Et là il faut se tourner vers les physiciens notamment.

Ca tombe bien, c'est mon domaine.
Cela dit, je ne suis pas climatologue.

La meilleure corrélation statistique qui existe avec le climat des 2 derniers siècles est obtenu par la variation cyclique des tâches solaires et du vent solaire. Autrement dit c'est le soleil qui établit le climat sur terre++.

Oui, le soleil joue un rôle majeur dans le climat. La base des modèles climatologiques c'est de considérer la Terre du point de vue thermique : tu as une souce de chauffage (le soleil) qui rayonne vers la Terre et celle-ci va en retenir une plus ou moins grande énergie. La température finale résulte de ce qui arrive sur la Terre et ce qui en réchappe.

Effectivement, on observe une bonne corrélation entre l'activité de la source de chauffage et la température de la Terre, rien d'étonnant, n'est-ce pas ? Cela dit, certains (Lockwood & Fröhlich) ont quand même montré que sur les 20 dernières années, ça ne colle plus puisqu'il y a hausse des températures et baisse de l'activité solaire. Evidemment, d'autres (Svensmark & Friis-Christensen) ont contre-attaqué en montrant que ça reste corrélé à la température de la troposphère et celle des surfaces des océans. Ils ont enfin imaginé divers mécanismes qui pourraient expliquer le retard dans la diffusion de la chaleur à tout le globe.

Bon, on peut continuer longtemps avec ces débats mais, franchement, est-ce que l'une ou l'autre de ces études est réellement probante pour le réchauffement climatique ? Cela a t-il réellement du sens de se baser sur les vingt dernières années alors que les péhnomènes terrestres ont, pour beaucoup, une gigantesque inertie et que tant de phénomènes jouent ?


Laisse-moi te montrer une autre corrélation statistique très forte (graphe issu de la conférence intergouvernementale sur le chamgement climatique des nations unies) :

C'est, sur 450.000 ans, la corrélation entre CO2 et température. Note au passage que le seuil actuel n'a jamais été atteint sur cette période.

D'abord, considérons la seule courbe de température (je reviendrais plus tard sur la relation avec la courbe de CO2). Ces hausses de température ne correspondent à aucune hausse de l'activité solaire. Durant cette période, le soleil a maintenu son petyt rythme de cycles de 22 ans. Autrement dit, les bouleversements majeurs du climat n'ont aucun lien avec l'activité solaire.

L'autre cause ce sont les évènements imprévisibles (les Dryas) comme les éruptions volcaniques++

Il y a contribution des éruptions volcaniques : celles-ci émettent des aérosols qui disparaissent assez vite. Mais, tout comme pour l'activité solaire, il n'y a aucune corrléation entre d'éventuels cycles d'activité volcaniques et la courbe précédente. Là aussi, les volcans ne sont pas les reponsables de ces bouleversements.


Venons-en maintenant à l'effet de serre...

Qu'en est-il de l'effet de serre?

Selon les catastrophistes il est du au CO2 des gaz d'échappement des voitures.

C'est un résumé très simpliste.

En fait un rapport récent de European Climate Support Network, FAO UNESCO, Académie des sciences de France et d'Allemagne et l'Institut Météorologique allemand dit : "L'effet de serre n'est pas encore démontré". Or ces instituts sont hypersérieux et hyperclassiques ce sont des références trés sérieuses++

Oh ! Je serais très curieux de savoir quel rapport a pu dire que l'effet de serre n'existait pas !

Ton ami qui a recopié (mal recopié en fait : le blog original cite plusieurs rapports mais la phrase serait issue du seul Deutsche Meteorologische Gesellschaft) cette info depuis ce blog aurait dû mieux faire attention.

La phrase correctement traduite serait : "il est incontestable que l'origine anthropique de l'effet de serre ne peut pas encore être établie avec certitude" (Es ist unstrittig, dass der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte ). C'est quand même très différent !


Et cette déclaration relève d'un consensus : une seule personne peut bloquer l'avis de la majorité, ça explique que la plupart de ces études aient des cinclusions timorées, GIEC compris (les USA ont imposé une énorme pression pour que le rapport mentionne une semblable précision)

Bref, ton ami devrait faire attention à ses sources.

Le principal agent de l'effet de serre n'est pas le CO2 mais l'eau (et oui H2O!) 80 fois plus abondant que CO2! On la trouve dans les nuages et le cycle de l'eau est trop complexe non modélisable (les cirrus, qui sont des nuages, réchauffent les stratus refroidissent!).

Les proportions ne sont pas importantes, ce qui l'est c'est la contribution totale à l'effet de serre (qui dépend des longueurs d'ondes absorbées par la molécule). 55% de l'effet de serre naturel est dû à la vapeur d'eau, 17% aux nuages (il y a encore des incertitudes), le reste de gaz comme le CO2, le méthane, l'ozone et le protoxyde d'azote.

Cela dit, nous ne parlons pas d'une élévation de 100°C de la température du globe, seulement de quelques degrés. Et, pour cela, une légère hausse suffit.

Rends-toi compte : sous l'action du soleil (il y aussi la chaleur stockée et dégagée par le noyau mais passons), la température du globe est de plus de 300 degrés kelvins (échelle absolue commençant au zéro absolu qui est, pour simplifier, la température en l'absence de toute source d'énergie). Une variation de 1% c'est donc trois degrés kelvins (égal à trois degrés celsius). Or, les gaz à effet de serre d'origine anthropique ont introduit une hausse de 1% de la capacité de rétention de l'énergie solaire.



Car, ce que ton ami semble ignorer, c'est qu'il est possible de calculer l'impact de chaque facteur au bilan énergétique terreste. C'est ce qu'ont fait Hansen & al. Voici ce que ça donne :


"Stratospheric aerosols", c'est la contribution des volcans. Les autres aérosols sont principalement ceux d'origine anthropqiue.

Dois-je vraiment commenter ?

Il est possible que ce soit le réchauffement du climat (s'il existe) qui augment le CO2 et pas l'inverse car le CO2 est moins soluble dans l'eau à des températures élevées. D'ailleurs l'augmentation du CO2 suit de quelques mois l'augmentation de température mais ne la précède pas++

On en arrive à ma courbe. Bon, remettons dans le cadre : des variations de l'orbite terrestre provoquent ces profonds changements mais c'est par une suite complexe d'interactions. En effet, les variations de l'énergie solaire reçue du fait des variations de l'orbite sont très faibles et n'expliquent directement pas ces bouleversements. C'est donc une légère perturbation qui provoque ces amples variations. Par quel moyen ?

Comme ton ami le dit, la hausse du CO2 est en retard sur la hausse des températures. Et, en fait, on ne sait pas très bien comment ça se passe. Par contre, on sait qu'il y a rétroaction : la hausse des gaz à effet de serre provoque une hausse de la température qui, suppose t-on provoque à son tour et on ne sait exactement comment, une hausse du C02.

Comment peut-on être certain ? Car, encore une fois, on sait calculer l'impact du CO2 dégagé au total (c'est une simple question thermique : part reçu vs part renvoyée). Et on trouve que le CO2 explique essentiellement ces hausses de température.

Qu'est-ce qui reste ? C'est assez compliqué : certains gaz à effet de serre influent sur les formations nuageuses par exemple mais on sait mal modéliser celles-ci (pourtant importantes, hélas). Il y aussi l'albédo (capacité à renvoyer les rayons du soleil) de l'écume de mer, des glaces, de la neige, etc... Aussi, il y a les interactions de la biosphère (réactions des végétaux, du plancton, etc). Et, enfin, tous ces phénomènes sont localisés (et non pas homoigène sur toute la planète) et donc régulé par les courants thermiques. Un sacré bazar...

Car une hausse moyenne de la température, ça peut très bien vouloir moins dix degrés à tel endroit, plus quinze à tel autre. Et autres bouleversements locaux.

En vrac.

La desertification? On a vu que les pluies ne suivaient pas les températures! Elle est due à des phénomènes tectoniques : la remontée de la plaque africaine, pas à l'effet de serre (article récent de la revue Nature trés sérieuse)

C'est encore plus complexe que cela mais qui a dit que la désertification résultait de l'effet de serre ?

On nous montre toujours des glaces qui fondent surtout en Antarticque. Un article récent a montré que le volume des glaces ne change pas en Antarticque (Science 2006 A Monaghan). A certains endroits elle fond à d'autre elle augmente.

Le bilan total est quand même largement négatif et l'Arctique s'apprête bien à disparaître ou quasiment, de même que bon nombre de glaciers dans le monde. Mais ça ne saurait prouver quoi que ce soit, c'est à trop court terme, d'autant que de tels phénomènes se sont déjà déroulés dans le passé.

Les dérivés soufrés jouent un role important ce sont les orages qui les produisent (45000 / j dans le monde). Les algues émettent des sulfures de méthyle en quantité énormes bien supérieures au CO2 celui-ci s'intègre aux nuages...

Ton ami se base encore sur le blog précédent mais sans trop comprendre.
D'abord, les algues émettent 40 millions de tonnes par an de sulfure de méthyle (d'après ce blog, hein, je le prends avec des pincettes) alors que l'humanité émet des milliards de tonnes de C02 par an.

Ensuite, ces sulfures de méthyle jouent avant tout sur la formation des nuages (ils auraient indrectement un effet refroidissant) mais tout cela est encore mal compris.

Cel dit, dans la mesure où le plancton subit énormément l'influence humaine et connaît de grands changements, on retrouve l'influence anthropique.

Le protocole de Kyoto est une vaste fumisterie. Les USA et l'Australie ont eu raison de ne pas le signer. En 2000 100 climatologues ont signé l'appel de Leipzig qui déclare que ce traité ne se base sur aucune réalité scientifique++

Tiens, je ne connaissais pas. Je me suis renseigné et j'ai bien rit. tiens, un article du St Pertsburg Times

Signée initialement par 84 "scientifiques", dont 25 présentateurs météo, 33 personnes n'ayant jamais voulu confirmé, plusieurs n'ayant aucun diplôme scientifique et quelques uns recevant des financements de l'industrie pétrolière, elle affirmait qu'il n'y avait aucun lien entre réchauffement et CO2.

On m'excusera me préférer les études du GIEC.

La vérité++

Tout un programme...

Le climat est un phénomène capricieux NATUREL
En l'an mil il faisait beaucoup plus chaud sur la terre! Et l'activité humaine n'y était pour rien!

Qui a dit le contraire ?
Ca, bien sûr que c'est un péhnomène naturel mais pourquoi l'homme, qui est capable d'altérer l'environnement naturel, de doubler les concentrations de certains gaz, etc, n'aurait pas pu bouleverser ces mécanismes naturels. j'ai déjà expliqué à quel point ces raisonnements étaient simplistes.



Viennent ensuite des lieux communs, quelques critiques politiques, accusations d'instrumentalisation et d'antiaméricanisme, critique implicite des médias et du niveau du débat, des conneries qu'on entend tous les jours à gauche et à droite, manifestation du génie incompris. Plus quelques lieux communs. Inutile de commenter.



Sur un autre sujet que Lkc a lancé : je ne crois pas que le réchauffement climatique puisse mener à la fin de l'humanité pour la simple raison qu'on en a pris conscience et qu'on va faire ce qu'il faut. Et encore, même si on avait laissé perdurer le porblème jusqu'à ce que ça dégénère, l'humanité aurait survécu d'une façon ou d'une autre.

Par contre, la pénurie dematières premières pourrait peut-être mener à la fin de la civilisation telle que nous la connaissons, c'est un autre problème.

[Lkc]

Ouf! Et beh ça c'est de la réponse! En ce qui me concerne, malgrès l'excellent argumentaire juste au dessus, je suis tombé par un hasard hallucinant sur un documentaire qui vas dans le sens de Tofete et je dois bien admettre que je suis convaincu (esperons que ma vidéo a moi le convaincra aussi, que se soit mutuel).

En revanche ce qui m'intrigue c'est la courbe T°/CO2 présentée par Bob Brache puisque justement dans ce documentaire (emission "l'effet papillon") ils présentent des courbes totalement différentes.

[Bob Brache]

@LKC
Les courbes qu'ils ont présenté étaient sûrement sur une durée bien plus restreinte où, effectivement, le soleil apparaît comme le principal facteur.

PS : Qu'est-ce que c'était, ce film ? Et as-tu vu celui d'Al Gore ? Malgré plusieurs simplifications, un poil de populisme et une ou deux roublardise, je trouve que c'est un bon film de vulgarisation sur le sujet.

[Lkc]

Il s'agissais d'un reportage de l'emission L'effet Papillon, qui passe sur canal+. Là il s'agissais d'une redif sur une chaîne du cable: Planete.

Si je balance là leur raisonnement, avec toutes les apréciations et l'absence de sources que je ferais, ça vas certainement paraitre ridicule, mais le reportage fait que honnetement ça m'a convaincu.

Disons que l'enchainement tiens pour quelqu'un élevé aux X-files.

Mais justement, et cela est dis comme ça dans le reportage, le rechauffement par l'homme est devennu une sorte de religion, et ceux qui n'y adherent pas sont traités d'heretiques. Je suis donc devenu herétique, comme je le suis déjà pour le 9/11.

[Giddy Séod]

- Hérétique, hérétique ?? Où ça un hérétique ?? Au bûcher !!!!!!



Pardons, j'ai pas pu m'en empêcher. je ==> []

[Bob Brache]

Mais justement, et cela est dis comme ça dans le reportage, le rechauffement par l'homme est devennu une sorte de religion, et ceux qui n'y adherent pas sont traités d'heretiques. Je suis donc devenu herétique, comme je le suis déjà pour le 9/11.

Ah non ! Y en a marre de ces comparaisons à la con avec des intégristes religieux ou des politiques frappadingues.

Le réchauffement climatique et son origine anthropique n'est pas une croyance, c'est un fait avéré reconnu par la quasi-intégralité du monde scientifique. Qu'il y ait des cons et des fanatiques parmi les écolos, ce n'est pas une surprise : y en a partout. De là à en faire une généralité, non !



Deuxième point : malgré l'incroyable rapport de forces dans le monde scientifiques entre les tenants du réchauffement par cause anthropique et leurs adversaires, en revanche, dans les médias, c'est fifty fifty. Déjà, y a de quoi se poser des questions, non ? Comment une minorité peut-elle autant se faire entendre ? Même problème qu'avec le créationnisme (1% des chercheurs, 50% de l'opinion).



Troisième point : j'en ai un peu ma claque des "moi j'ai décidé de croire ça, c'est mon choix". "Moi je crois au créationnisme parce que j'ai vu uen émission dessus et le type était plus sympa que le darwinisite. Et toc." Ou : "Moi j'ai vu une émission qui montre que le réchauffement climatique c'est pipeau, j'y crois et ça me suffit". Voire, bientôt : "ben Moi j'ai vu qu'en fait on naissait tous dans des choux et qu'une vaste conspiration nous faisait croire que c'était faux". Si en plus Paris Hilton ou José Bové viennent dire que eux aussi partagent le point de vue du reportage, c'est gagné : +10% de téléspectateurs convaincus.

En l'occurence, tu sais que l'essentiel de la communauté scientifique défend, à coups d'arguments et de preuves, le point de vue opposé. Ca devrait t'inciter à la prudence, tu pourrais chercher à comprendre en quoi les arguments qu'on t'a opposé sont contestables (au moins contestés). Tu pourrais aller sur les forums et questionner sur ces arguments.

Problème : tu avoues ne pas pouvoir résumer ces arguments. Donc, tu n'as pas compris. Pourtant tu crois. On t'a expliqué quelque chose dont tu n'as rien retenu, et donc auquel tu n'as rien compris, mais te voilà convaincu, tu as fait ton choix. Voilà, croire, c'est le verbe adéquat, comme on croit en une religion, aveuglément.

Hélas, j'en ai ma claque de ce genre d'atitude parce que derrière les hommes font leurs choix en fonction de leurs croyances. C'est comme cela que, aux USA, la théorie de l'évolution est en passe de se faire supprimer de certains programmes scolaires pour être remplacés par une saine lecture des évangiles traités comme compilation de faits avérés. C'est peut-être comme cela que, demian, les hommes politiques qui voudront lutter contre le réchauffement se verront accuser de vouloir démolir l'économie pour rien. Parce qu'une émission à laquelle 1% des spectateurs auront compris quelques chose les aura convaincu et que, sans morgue, ceux-ci s'estimeront désormais fondés à clamer haut et fort leur nouvelle foi, la défendre, l'imposer par le vote, sifflant celui qui dira le contraire.

Quand on ne maîtrise pas quelque chose, ne devrait-on pas au moins douter plutôt que se ranger dans un camp ?

[Lkc]

ouaaaaahhh calme! Certes je me suis peut etre mal exprimé, c'est pas parceque on me dis "ouais mais tu vois ça c'est nul pfouh nan ce truc là ouais c'est ça qui faut penser" que je vais le penser.

Je comprend parfaitement ta réaction, et douter est une chose que je fait

Pour la comparaison a la religion, ouais c'est surement maladroit j'en convient. Par contre justement, car c'est lié, je suis surpris par le fait que d'apres tes dires cette these est assez controversée, et il n'y a pas un dogme du "j'allume la lumiere ça modifie le climat" comme je le pensais. Car justement, en l'absence de dogme, d'ecrasante majorité comme ça peux l'etre pour un autre sujet a polémique, et bien dans ce cas la comparaison tombe par définition même.

Le document en question retrace l'histoire de cette notion de "rechauffement climatique d'origine anthropique". Et cette notion semlbe nouvelle. En fait au debut, bien que je ne pourrais donner l'année, les gens craignaient une baisse de temperature, avec l'arrivée d'une nouvelle petite aire glaciere. Là, un scientifique Suédois je crois emis timidement l'hypothese que le CO2 pourrais rechauffer la planete, et donc nous debarrasser de cette vilaine peur.

D'apres les courbes de temperatures, graphiques et autres trucs présentés comme "preuve", rien ne prouve que le réchauffement est dû au CO2 et, d'apres le documentaire, il en serais même plutot la conséquence.

Ainsi la communauté scientifique aurais trouvé cela stupide, mais.... un jour a cause d'un probleme politique lié aux mineurs et au charbon, Margareth (celle de l'Angleterre) a politisé cela, fait monté la sauce, elle qui etais en faveur du nucleraire a fond. QUand on lui a mis aux oreilles ce danger potentiel, elle a sauté sur l'aubaine, l'argument en plus en faveur du nucléaire. Donc elle a fait du rechauffement climatique par le CO2 sa cause, et à financé une recherche: "je vous donne des sous si vous arrivez a me prouver ça".

Alors forcément, ils l'ont "prouvé". Si en plus a cela on ajoute que cette nouvelle cause etais également une aubaine pour les révolutionnaires qui, face a l'echec du communisme et l'effondrement du mur, se trouvaient sans but. Ainsi ils etaient toujours anticapitalistes, mais d'une maniere différente: "bouh vilains industriels qui polluez". Le phenomene fut bien sûr relayé par les médias, et progressivement quelquechose se mis en place: les craintes des gouvernements ou autres ont donné lieu a de nombreux emplois et une augmentation considerable du budget recherche climatique.

Et si on vous donne de l'argent tant qu'on crois que le monde va s'effondrer et que vos recherches disent que c'est faux vous allez dire quoi?

Bon, ça c'est en gros le début du docu. C'est clair que je ne saurais pas retranscrire mais non pas parceque j'ai pas compris, juste du fait de ma memoire défaillante couplée au fait que je regardais ça en mangeant. Et puis.... je suis face a Bob Brache quand même! La moindre aproximation de ma part, faisant que le raisonement est retranscrit de maniere imparfaite, donneras lieu a un contre argumentaire precis qui casseras tout en bloc, comme cela va etre le cas avec ce que j'ai dis au dessus.

Et non, je ne crois pas ça parceque j'ai envie d'y croire. J'y crois parceque cela me semble possible et même crédible. C'est comme la météorite pour els dinosaures, y a des traces, des trucs, des éléments qui font qu'on peux raisonablement y croire. Le truc que tu décris aux US ça je suis parfaitement d'accord que c'est à éviter, car c'est juste une question de religion, d'opinion sans rien de vraiment concret derriere. C'est meme un grand pas en arriere!

Pour répondre a ta derniere phrase. Je suis convaincu du doute, pas rangé. Je veux dire que, affirmer, au contraire de la majorité des intervenant ici, que la théorie défendue par Tofete est peut etre pas si farfelue qu'elle le semble, c'est admettre qu'il y a 2 camps, et déjà douter.

[Bob Brache]

ouaaaaahhh calme!

Je reconnais m'être emporté, je l'avais réalisé avant que tu ne réponse et j'en suis sincèrement désolé.

Par contre justement, car c'est lié, je suis surpris par le fait que d'apres tes dires cette these est assez controversée, et il n'y a pas un dogme du "j'allume la lumiere ça modifie le climat" comme je le pensais.

En fait, la controverse n'existe quasiment qu'en-dehors du monde scientifique.

Dans le monde scientifique, il y a consensus dans le sens où, à l'exception de quelques voix dissidentes (dont certaines ont une démarche honnête), le fait qu'il y ait un réchauffement climatique et qu'il soit pour une très large part d'origine anthropique n'est pas remis en cause.

Après, il y a plein de controverses siur des points de détails et tu peux même voir deux scientifiques dont tu auras l'impression qu'ils défendent des thèses radicalement opposés mais qui, sur l'essentiel, sont en fait pleinement d'accord. Par exemple, tel article sur l'activité solaire utilisé par ceux qui veulent nier le réchauffement climatique ou son origine anthropique, est en fait écrit par des gens qui ne doutent pas un instant de ces deux points. Par contre, ils tiennent quand même à dire que sur le court terme le soleil est prépondérant et que son influence ici est un poil plus grande et que si on regarde les mesures des isotopes de bidule, ça concorde un peu plus avec les cingt dernières années et que... Bref, c'est du débat d'experts à ce niveau, rien qui concerne le problème fondamental dont nous discutons.

Car, vraiment, on peut parler d'un consensus à ce stade (malgré les voix dissidentes : de toute façon on en trouve toujours, en cherchant bien on doit pouvoir trouver des types qui contestent la mécanique newtonienne). Mais, en-dehors du milieu scientifique, c'est une autre paire de manches.

Car justement, en l'absence de dogme, d'ecrasante majorité comme ça peux l'etre pour un autre sujet a polémique, et bien dans ce cas la comparaison tombe par définition même.

Il y a consensus mais pour autant, je m'oppose à la comparaison avec la religion : s'il y a aujourd'hui consensus, c'est à l'épreuve des faits ! Or, le terme de dogme, utilisé à l'origine en religion ou en philosphie, est basé sur la foi. Utilisé dans d'autres domaines, il est péjoratif.

Le document en question retrace l'histoire de cette notion de "rechauffement climatique d'origine anthropique". Et cette notion semlbe nouvelle. En fait au debut, bien que je ne pourrais donner l'année, les gens craignaient une baisse de temperature, avec l'arrivée d'une nouvelle petite aire glaciere. Là, un scientifique Suédois je crois emis timidement l'hypothese que le CO2 pourrais rechauffer la planete, et donc nous debarrasser de cette vilaine peur.

Effectivement, c'est une peur assez ancienne et on peut trouver des scientifiques ayant défendu des théories apocalyptiques ici ou là dans l'histoire. Cela dit, rien de comparable avec le consensus actuel et la prolifération de données et de modèles.

D'apres les courbes de temperatures, graphiques et autres trucs présentés comme "preuve", rien ne prouve que le réchauffement est dû au CO2 et, d'apres le documentaire, il en serais même plutot la conséquence.

J'ai expliqué ça dans ma réponse à Tofete.

Si le CO2 est en retard c'est parce qu'il y a rétroaction :
a - Initialement, la dévitation de l'oribite terrestre provoque un léger échauffement.
b - Cet échauffement provoque une émission de CO2
c - Ce CO2 réchauffe l'atmosphère. Ce qui amplifie le réchauffement, donc retour à (b) avec encore plus de CO2, etc...



En fait, tout cela on le suppose. Mais alors, comment peut-on être certain que le CO2 a bien contribué à ces réchauffements ?

Parce qu'il ne peut pas en être autrement. Imagine une serre : si tu augmentes l'épaisseur de la vitre, la température va s'élever.

Or, calculer la variation de la température en fonction de l'épaisseur de la vitre n'a rien de très sorcier, c'est un simple calcul thermique (en fait c'est loin d'être trivial en pratique mais ça se fait bien). Et bien quand on accroît le CO2 dans l'atmosphère, on augmente l'épaisseur de la vitre. Et calculer l'élévation de la température terrestre avec ce modèle n'a rien de sorcier. Le résultat ? C'est que l'effet de serre a une contribution essentielle dans le réchauffement.

Et personne ne peut contester cela. Pas même les scientifiques qui nient le réchauffement climatique ou son origine anthropique. Ceux-là (ceux qui sont honnêtes en tout cas) le nient parce qu'ils pensent par exemple qu'il esxiste des phénomènes qui compensent. Ou parce qu'ils pensent qu'on sous-estime grandement tel ou tel phénomène. Ou bien ils doutent des mesures expérimentales sur lesquelles on s'appuie.


Mais tu as d'autres types de contestataires qui, eux, le font pour d'autres raisons. Et ceux-là n'hésitent pas à rentrer dans le tas quitte à dire n'importe quoi, quitte à nier l'existence de l'effet de serre (cf le rédacteur du blog sur lequel s'appuyait l'ami de Tofete).

Ainsi la communauté scientifique aurais trouvé cela stupide, mais.... un jour a cause d'un probleme politique lié aux mineurs et au charbon, Margareth (celle de l'Angleterre) a politisé cela, fait monté la sauce, elle qui etais en faveur du nucleraire a fond. QUand on lui a mis aux oreilles ce danger potentiel, elle a sauté sur l'aubaine, l'argument en plus en faveur du nucléaire. Donc elle a fait du rechauffement climatique par le CO2 sa cause, et à financé une recherche: "je vous donne des sous si vous arrivez a me prouver ça".

Hélas, ce n'est pas rare. Il y a tout une polémique sur la nécessité d'établir une transparence sur les liens des chercheurs avec leurs sources de financement. Particulièrement en médecine.

Alors forcément, ils l'ont "prouvé".

Merci de le mettre entre guillements. Il faut généralement plus d'une étude pour prouver quelque chose en science.

Si en plus a cela on ajoute que cette nouvelle cause etais également une aubaine pour les révolutionnaires qui, face a l'echec du communisme et l'effondrement du mur, se trouvaient sans but. Ainsi ils etaient toujours anticapitalistes, mais d'une maniere différente: "bouh vilains industriels qui polluez". Le phenomene fut bien sûr relayé par les médias, et progressivement quelquechose se mis en place: les craintes des gouvernements ou autres ont donné lieu a de nombreux emplois et une augmentation considerable du budget recherche climatique.

Il y a instrumentalisation de l'effet de serre, c'est certain. Et plus encore de la mode du "naturel-écolo-bobo".

Et si on vous donne de l'argent tant qu'on crois que le monde va s'effondrer et que vos recherches disent que c'est faux vous allez dire quoi?

Tu vas d'abord commencer par vérifier tes données et ta méthode. Puis, tu vas rédiger ton article en adoptant un ton prudent sur les points où tu n'as pas de certitude. Et ce sera publié. Ben oui, c'est aussi simple, il n'y a pas de censure. On a même vu paraître, encore récemment, des articles qui s'opposaient à des théories comme la relativité et autre. Ils sont passés au peigne fin avant publication mais si c'est bien fait... La contestation et le scepticisme font partie de mode d'action normal de la science.

Et, quelques mois plus tard, quelqu'un te répondra sans doute par une autre étude. Et peut-être qu'il aura raison, qu'il aura mis en défaut un problème dans ton travail. Ou peut-être que son étude sera apparemment contradictoire mais ne pourra tout à fait infirmer tes hypothèses. Alors, il faudra continuer à travailler jusqu'à éclaircir les contradictions apparentes.

Bon, ça c'est en gros le début du docu. C'est clair que je ne saurais pas retranscrire mais non pas parceque j'ai pas compris, juste du fait de ma memoire défaillante couplée au fait que je regardais ça en mangeant. Et puis.... je suis face a Bob Brache quand même! La moindre aproximation de ma part, faisant que le raisonement est retranscrit de maniere imparfaite, donneras lieu a un contre argumentaire precis qui casseras tout en bloc, comme cela va etre le cas avec ce que j'ai dis au dessus.

Je reconnais que c'est difficile et inégal. Et, de fait, il est difficile de faire confiance à ce que je dis car, par définition, tu n'as pas les connaissances nécessaires pour être certain que je n'ai pas ommis une information, que je n'ai pas ici simplifié les choses, que je n'ai pas ici commis une faute de raisonnement, etc.

Et non, je ne crois pas ça parceque j'ai envie d'y croire. J'y crois parceque cela me semble possible et même crédible. C'est comme la météorite pour els dinosaures, y a des traces, des trucs, des éléments qui font qu'on peux raisonablement y croire.

Je crois que ces hypothèses ont un certain crédit dans l'opinion scientifique. En fait je me demande si ce n'est pas l'hypothèse majoritaire (sachant qu'il n'y a pas de consensus sur ce domaine, je crois).

Le truc que tu décris aux US ça je suis parfaitement d'accord que c'est à éviter, car c'est juste une question de religion, d'opinion sans rien de vraiment concret derriere. C'est meme un grand pas en arriere!

Sauf que ça a été plus insidieux que ça : ils n'ont pas opposé la bible à Darwin. Non, ils ont pris l'apprence de scientifiques et ont attaqué la crédibilité de la théorie de l'évolution.

Ils ont pris la moindre incertitude, la moindre zone d'ombre (car il en existe encore, surtout lorsqu'on étudie le passé) et ont fait croire que c'était une faiblesse prouvant que cette théorie était pipeau. Ils ont inventé des failles là où il n'y en avait pas : telle expérience simple (soupes primodiales) mais prouvant quelque chose de fondamental fut présentée comme simpliste, ne valant guère plus qu'un jouet. Y avait-il absence de consensus sur tel ou tel point ? Ils se servaient de cette dissenssion pour invalider toute la théorie. Dens gens qui n'auraient jamais remis en cause la théorie de l'évolution ont vu leurs papiers utilisés pour la discréditer.

A la fin, c'était presque du : "avez-vous pu filmer l'évolution en train de se produire, la première cellule en train de s'assembler, que l'on pourrait montrer aux téléspectateurs ? Non ? Donc, vous n'avez rien prouvé. Envoyez-vite vos SMS pour dire si oui ou non vous croyez à l'évolution."

Le tout avec des présentateurs télés charismatiques, des gens doués pour la com, un type affublé on ne sait comment du titre de "docteur", un gros tas de fric, la bénédiction de politiciens et un public avec un faible niveau sientifique.

Et une fois qu'ils eurent fini de convaincre les gens que l'évolution n'était qu'une théorie et rien de plus, que restait-il d'autre que la bible ?

Pour répondre a ta derniere phrase. Je suis convaincu du doute, pas rangé.

Au temps pour moi et, comme je l'ai déjà dit, désolé de m'être emporté.

Je veux dire que, affirmer, au contraire de la majorité des intervenant ici, que la théorie défendue par Tofete est peut etre pas si farfelue qu'elle le semble, c'est admettre qu'il y a 2 camps, et déjà douter.

Je suis tombé dans le piège, damned ! En répondant, en étant obligé de se mettre sur la défensive on fait croire qu'il y a deux camps et on donne du cachet à l'autre.

Alors qu'en fait :
* dans la communauté scientifique on trouve de multiples camps qui, à l'exception d'une poignée, font consensus sur le réchauffement climatique.
* dans la communauté civile, on trouve trois camps : le pour, le contre, le badaud qui s'en fout. Et, dans les deux premiers, activistes et radicaux racontant souvent autant de bobards d'un côté comme de l'autre, obéissant souvent plus à une foi qu'à la raison.

En l'occurence, je ne placerai pas l'ami de Tofette dans le scientifique, ses arguments sont trop légers, erronés, repompés sur des sources pas plus scientifiques que lui.

En tout cas, cela pose d'énormes questions sur les débats scientifiques publics et la place de la science à l'heure des médias. Faut-il introduire la com' au programme des doctorats ? J'ai tendance à le croire.

[Lkc]

En fait ce que tu decris avec le darwinisme est tres interessant, car justement dans le documentaire ils présentent un peu les choses comme ça, a savoir que c'est la même methode qui fut utilisée pour abonder dans le sens de l'influence CO2.

Bien entendu, je passe sur les témoignages des scientifiques dont le nom a été utilisé dans des rapports apres lesquels, a cause du manque de respect déontologique, ils ont pourtant démissioné.

Enfin je pense que le mieux serais que tu voie par toi même ce docu, je pense que tu aurais beaucoups a en dire. Parceque moi je ne peux que retranscrire de mémoire et de maniere plus qu'imparfaite.

Et oui, pour les guillemets a "prouver", je sais tout de même qu'on peux plus ou moins tout prouver et son contraire, que le "prouvé scientifiquement" des pubs ne veux rien dire.

[Bob Brache]

En fait ce que tu decris avec le darwinisme est tres interessant, car justement dans le documentaire ils présentent un peu les choses comme ça, a savoir que c'est la même methode qui fut utilisée pour abonder dans le sens de l'influence CO2.

De mieux en mieux ce documentaire... C'est donc le friut d'un complot !

Donc, ils auraient discrédité par des caricatures et des simplifications à outrance un autre modèle pour imposer le leur ? C'est étrange car le modèle basé sur l'effet de serre est le plus ancien.

ALors quoi ? Ils auraient discrédité quelle théorie ? Celle de l'activité solaire ? J'ai pourtant montré que si elle semblait établir une bonne correspondance sur un siècle, il n'y avait plus aucune correspondance sur plusieurs centaines de milliers d'années, le régime solaire ne changeant pas, a contrario de la température terrestre qui passait par des successions d'ères très diverses.

Qu'a t-on discrédité précisément ? Et était-ce, comme l'ont fait les créationnistes, en caricaturant et déformant ou bien au contraire en critiquant de vraies faiblesses ?

Car, des hypothèses invalidées, il y en a eu, mais ça a été le fruit d'un travail scientifique. Et, aujourd'hui encore, on peut publier des articles contestant les modèles les plus reconnus, y compris dans des grands journaux comme Nature. Ce qiu a permis de faire évoluer ces modèles pour arriver aujourd'hui à des travaux reflétant bien mieux l'évolution passée du climat.

Bien entendu, je passe sur les témoignages des scientifiques dont le nom a été utilisé dans des rapports apres lesquels, a cause du manque de respect déontologique, ils ont pourtant démissioné.

Je pense que l'on parle ici de gros pontes, non ? Cela relève de la politique, pas dela science. Cela dit, si tu as les noms, on peut se renseigner, je n'exclus pas qu'il y ait eu certains pour tirer les bonnes ficelles afin de leur piquer leur place. Voire un lynchage médiatique tout à fait stupide.

Enfin je pense que le mieux serais que tu voie par toi même ce docu, je pense que tu aurais beaucoups a en dire. Parceque moi je ne peux que retranscrire de mémoire et de maniere plus qu'imparfaite.

J'aimerais mais je ne l'ai pas toruvé sur Internet. Partant de là, je ne vois pas comment je pourrais le voir. Dommage.