Retraite

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toto0
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Message par toto0 »

Non, ce n'est pas les kolkhozes. Ces communautés qui metten en commun les terres et les outils sans aller plus loin (théoriquement).
Je parle des villages-communautés que l'ont peut trouver par exemple en Israël qui prônent la doctrine du "tout est mieux géré si tout est à la communauté". Kiboun, ou Kiboon (phonétique: kiboune) il me semble... De toute façon les communautés religieuses sont un bon exemple aussi.

Cette solidarité, elle est quand même très très poussée! Non, ce n'est pas de la solidarité, c'est plus que ça. Même si cela pourrait régler beaucoup de problèmes

Or, sans cela, tes classes persistent et tu perds donc l'équité : répartir les travaux manuels permet par exemple de répartir la pénibilité, c'est équitable. Empêcher que certains (les intellectuels et artistes) s'élèvent au-dessus de la masse, se singularisent, c'est empêcher que d'autres se sentent lésés, c'est équitable
Ce n'est pas de l'équité, c'est de l'égalité. C'est une illustration de ce que je disais: trop d'égalité nuit à l'équité.
Le paysan n'a pas à à se sentir lésé par l'artiste car le paysan n'est pas toujours capable de faire comme l'artiste. La fibre de l'art n'est pas présente partout. Et si c'est le cas, qu'est-ce qui empêche le paysan d'essayer de se faire former? (je parle pour aujourd'hui bien sûr).
Répartir le travail c'est de l'égalité, mais il faut le faire de façon équitable. C'est à dire en fonction des moyens de chacun. Et si truc est plus fort à la meule? Et bien il pourra échanger quelques heures d'ensemençage par des tours de meule pour entretenir les outils.


* Au sens économique... Aîe ! Etre équitable, c'est donner la juste mesure à chacun. Mais qu'est-ce que la juste mesure ? Comment répartis-tu les biens produits ? Imaginons que tu conserves l'argent (ce qui n'est pas le cas dans un système communiste qui promeut l'égalité), quel doit être l'écart entre le salaire minimum et le maximum ? Fixe t-on ces extremas pour des salaires forfaitaires ou horaires ? Comment fixe t-on le mérite ? Par l'éducation ? La pénibilité du travail ? Sur ce point, Marx répond par la simple égalité, qui n'est peut-être pas pire que certaines formes d'équité.
Je connais un chirurgien qui vivait à Pragues sous le communisme. Il gagnait mensuellement la même chose que le balayeur de son cabinet.
Ça c'est l'égalité. Mais est-ce équitable? Je ne crois pas.
Il est clair que le travail doit être valorisé différemment selon sa nature, la durée d'étude, sa technicité etc...

* Au sens social... Aïe aïe aïe ! Ici, l'égalité et l'équité vont de paire sont tyranniques par bien des aspects. blablabla (on va pas tout citer quand même!)

Tiens, mais pourquoi nombre de gouvernements communistes ont-ils chutés dans la tyrannie? N'est-ce pas à cause de ce point? :lol:
Parce que c'est bien le plus délicat de tous, celui où le dénis de celui qui n'a pas eu autant de chance est le plus facile.
Une chose est claire: l'égalité absolue n'est pas réalisable et brider le grand et donner des échasses au petit pour avoir tout le monde au même niveau est impossible. Il faut aussi apprendre à admettre nos différences, les accepter et faire avec.
De là, de cette acceptation, il est plus facile de mettre des différences sans que le petit ne soit lésé. Surtout que si l'état peut avoir une fonction autre que celle d'empêcher la révolution, c'est celle là. Gérer les ressources humaines. Non pas contrôler mais faciliter, proposer des solution alternatives. Ce n'est pas à lui de choisir de la vie de ses membres mais aux membres de choisir les actions de leur gouvernement (je les entends d'ici: "doux idéaliste va!" grmbl).
En clair, le libéralisme total n'est pas la solution, la dictature n'est pas la solution. Il ne reste plus que le choix personnel assisté. La classe moyenne peut monter dans les hauts emplois si elle suit les études appropriées. La classe élevée (les riches on va dire) ne doit pas accéder directement aux postes élevés si elle n'en a pas les moyens.


je développerais plus tard, pas le temps là. En attendant je vous laisse méditer sur ça. 8)

Meyen
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Re: Retraite

Message par Meyen »

Fidel Castro a écrit :Bon c'est décidé, je suis trop vieux, je vous ai libéré de l'oppression capitaliste, je vous ai amené le savoir et la santé, je suis trop malade pour continuer.

Je me retire, je laisse mon frère Raul s'occuper de vous ( :twisted: ).
Je n'aurai peut être pas du partir à Cuba.... Ca s'est passé alors que j'étais encore la-bas :roll:
G1 : Meyen // G2 : Essai

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Bob Brache
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Message par Bob Brache »

toto0 a écrit :Je parle des villages-communautés que l'ont peut trouver par exemple en Israël qui prônent la doctrine du "tout est mieux géré si tout est à la communauté". Kiboun, ou Kiboon (phonétique: kiboune) il me semble... De toute façon les communautés religieuses sont un bon exemple aussi.
Kiboutz
Ce n'est pas de l'équité, c'est de l'égalité. C'est une illustration de ce que je disais: trop d'égalité nuit à l'équité.
Le paysan n'a pas à à se sentir lésé par l'artiste car le paysan n'est pas toujours capable de faire comme l'artiste. La fibre de l'art n'est pas présente partout. Et si c'est le cas, qu'est-ce qui empêche le paysan d'essayer de se faire former? (je parle pour aujourd'hui bien sûr).
Répartir le travail c'est de l'égalité, mais il faut le faire de façon équitable. C'est à dire en fonction des moyens de chacun. Et si truc est plus fort à la meule? Et bien il pourra échanger quelques heures d'ensemençage par des tours de meule pour entretenir les outils.
Toto0, ça paraît très joli ce que tu dis mais tu négliges ce que j'ai expliqué dans le domaine social : ton paysan en question, contrairement à ton artiste, se sentira toujours lésé.

Le problème est simple : il existe des boulots ingrats, il existe des boulots qui te bouffent la santé très rapidement, etc.

Tu dis qu'il est éthique que chacun fasse ce qu'il sait faire : le médecin opère, le type sans compétences fait... ce qu'il peut faire. Mais, parmi ces métiers, tu en as qui sont reconnus, qui vieilliront bien, qui se sentiront satisfaits d'avoir des reponsabilités. Et tu en as d'autres qui vont en chier chaque fois qu'ils iront au boulot, qui n'en tireront aucune fierté, qui en seront déprimés.

Tu apelles ça l'équité ? :wink:

Non, bien sûr, ce n'est pas éthique. L'égalité, qui nie les spécificités personnelles, l'est-elle ? Non plus mais ce n'est pas une raison pour préférer la première. Le système le plus éthique est sans doute celui qui conserve les spécificités, sans les nier ni rabaisser les mieux considérés, tout en répartissant la pénibilité et les tâches dommageables pour la santé entre les individus via quelques heures de service obligatoire.

Enfin, le progrès technique et de hauts niveaux de formation permettent de réduire sans cesse la pénibilité et les conséquences pour la santé de nombreux emplois.
Je connais un chirurgien qui vivait à Pragues sous le communisme. Il gagnait mensuellement la même chose que le balayeur de son cabinet.
Ça c'est l'égalité. Mais est-ce équitable? Je ne crois pas.
Il est clair que le travail doit être valorisé différemment selon sa nature, la durée d'étude, sa technicité etc...
Ah ! Mais en quoi est-il éthique que le médecin gagne plus que les autres ? Après tout, il fait sans doute le métier qu'il aime (plus qu'être à la chaîne, servir à la caisse de supermarché), un métier qui lui apporte de la reconnaissance, etc, tout ce dont on a parlé précédemment.



Et tu veux le payer plus ? Au nom de l'équité ?!

Emerge-toi du cadre de notre époque : il y a trois siècles, beaucoup de gens auraient trouvé absure qu'on supprime les privilèges de la noblesse car il était éthique (naturellement juste) que certains naissent avec des privilèges et que d'autres les servent, d'ailleurs les curés enseignaient que, effectivement, c'était l'ordre juste et que s'y opposer était aller contre la volonté divine qui avait fait ainsi le monde. il se pourrait que dans un siècle, dans les plys les plus avancés, certais aient du mal à concevoir qu'on puisse trouver cela éthique.



Un jour, un ami médecin que j'interpellais sur les pots-de-vin que ma famille payait chaque fois qu'elle avait une intervention chirurgical (parfois égaux à un dixième de leur revenu annuel alors qu'ils étaient extrêmement ric-rac), me répondit qu'après tout il leur sauvait la vie. J'acquiescai et, à ce regard fourbe qu'il lut sur mon visage, il me demanda : "mais... ?".

"Mais voilà, P., tu devrais donc donner à tes éboueurs 10% de ton revenu annuel pour qu'ils t'enlèvent tes ordures. Après tout, sans eux, toi et tes enfants auriez vite fait de vous choper des maladies et de vous faire bouffer par les rats.

Et, les profs de tes gosses, tu devrais leur donner 10% de tes revenus. Je veux dire, c'est grâce à eux qu'on peut former des médecins qui sauveront leur vie.

Et, cette caissière, tu devrais lui donner 10% de ton revenu, car c'est grâce à elle que tu bouffes.

Etc."


Tu ne toruveras aucune justification éthique au fait qu'un médecin doive gagner plus que le balayeur. D'ailleurs, ton médecin russe, il a choisi de faire toutes ces années d'études en sachant qu'il ne gagnerait pas plus qu'un balayeur, n'est-ce pas ? S'il avait vécu dans un monde où, partout, balayeurs et médecins gagnaient la même chose, il se serait sans doute estimé heureux d'être médecin par rapport au balayeur : un boulot considéré, intéressant, avec la gratitude des patients et la joie de pouvoir sauver des vies (et, aussi, leurs corrolaires, c'est vrai).


Il ne reste plus que le choix personnel assisté. La classe moyenne peut monter dans les hauts emplois si elle suit les études appropriées. La classe élevée (les riches on va dire) ne doit pas accéder directement aux postes élevés si elle n'en a pas les moyens.
En somme, tu prônes le modèle actuel avec quelques raffistolages par ici ou par là ? Très bien, mais assume le fait que tu condamnes certains à être toujours des perdants.
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Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?

Didier
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Message par Didier »

Le marxisme n'a jamais promu l'egalité. L'equité oui mais pas dans ce sens. Chacun consomme selon ses besoins.

La collectivisation des moyens de production n'implique pas l'egalité, ni l'equité, meme si cette derniere est souhaitable.

Oz
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Message par Oz »

moi j'aime bien le Tshirt du ché, surtout en rouge.
le forum externe est calme, c'est parce qu'on discute là: https://discord.gg/JxyPUdN

Didier
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Message par Didier »

Bizarrement je n'ai jamais aimé le che, c'était une brute sanguinaire qui passait au peloton d'exécution tous ses ennemis (et il en avait !). Reste le symbole du révolutionnaire pur et dur ... mouais

6A756A75
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Message par 6A756A75 »

le che c'est le truc commercial de capitaliste la ?


*sors le bouclier*

sieghart
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Message par sieghart »

+1 :lol:

Je n'aime pas vraiment non plus le commerce qu'on a fait de sa bouille à ce gus là.
"Bite" c'est un gros mot, même si c'est une petite.

[i]Beta 3 > G2 > Leyrn Morpheus.
Gamma > G5 > Lyne Musica[/i]

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