Prod apotium et réseau cyber

[Bob Brache]

Sur ton analyse de Maurras, nous sommes d'acord, aucun problème. Mais pas sur l'analyse de Ferry.

Primo, comme je l'ai dit, les réactions à son discours (réponse de Clémeanceau, sifflements de l'extrême-gauche) montrent que déjà à son époque les opinions de Ferry étaient immondes. Clémeanceau ne dénonce pas seulement cette idée de race supérieure/inférieure, mais aussi il démontre également que la seule intention est de profiter de la supériorité technique de la France pour piller et exploiter.

Deuxio, parce que cette idée de colonisation mène à l'exploitation de millions d'individus qui ne seront pas traités à égalité avec les citoyens français, il est évident qu'il y a contradiction flagrante avec les principes de la révolution française et donc avec des idées beaucoup plus anciennes que Ferry.

Tertio, je veux bien que dans certains cas (mais je ne crois pas que ce soit le cas ici toutefois, au vu de ce que j'ai précédemment énoncé), porter un jugement soit dépourvu de sens mais il convient en revanche de se demander si les symboles que nous épinglons sur la robe de Marianne correspondent tout à fait aux valeurs que nous prônons aujourd'hui. Et à ce titre Jules Ferry a une certaine place dans la mythologie française que je crois pour ma part que l'on devrait reconsidérer.

[Didier]

Je suis d'accord dans l'ensemble sur ce que tu dis, j'en conteste seulement la qualification. Le terme "discours immonde", par exemple est anachronique. Je ne justifie rien, ni la colonisation, ni le discours, et avec mon regard contemporain j'en pense la meme chose que toi.

Je ne connais pas la vie de Ferry sur le bout des doigts, mais il était seulement plus conservateur que ses contemporains a cette époque de sa vie.

Pour prendre un exemple caricatural, un pharaon qui épouse et copule avec sa sœur ou sa mère, c'est immonde ou historique ?
Les égyptiens doivent il s'excuser auprès de l'humanité pour cette période de leur civilisation ou l'inceste était obligatoire ?

Car c'est avec des interprétations anachroniques des évènement passés que l'on en arrive a demander a nos contemporains des excuses pour la colonisation.

Toto, theillard du chardin ca avance ????

[Bob Brache]

Je suis d'accord dans l'ensemble sur ce que tu dis, j'en conteste seulement la qualification. Le terme "discours immonde", par exemple est anachronique. Je ne justifie rien, ni la colonisation, ni le discours, et avec mon regard contemporain j'en pense la meme chose que toi.

Avant tout il est bien évident que personne (enfin, j'espère) ne te soupçonne de chercher à justifier les paroles de Ferry ou autre. Il me semble bien clair que la discussion porte sur l'opportunité d'un jugement moral sur Ferry, pas sur ce que devrait être ce jugement.

Pour prendre un exemple caricatural, un pharaon qui épouse et copule avec sa sœur ou sa mère, c'est immonde ou historique ?
Les égyptiens doivent il s'excuser auprès de l'humanité pour cette période de leur civilisation ou l'inceste était obligatoire ?

En reprenant mes arguments tu aurais pu savoir ce que j'allais te répondre. Je vais donc les reprendre pour cette comparaison.

La différence entre le discours de Ferry et l'exemple caricatural de l'inceste en Egypte antique, c'est que :
- A l'époque de Ferry il existait déjà des hommes capables de s'indigner de ses propos, y compris parmi ses pairs de l'Assemblée.
- Les opinions de Ferry étaient en contradiction même avec l'héritage révolutionnaire sur lequel la France prétendait s'appuyer, et même avec la Déclaration des Droits de l'Homme et des Citoyens dont je suppose pourtant qu'elle était déjà mentionnée dans la constitution française de l'époque.
- Sa taper sa soeur n'a jamais nuit à autrui (sauf peut-être la soeur en question).

Car c'est avec des interprétations anachroniques des évènement passés que l'on en arrive a demander a nos contemporains des excuses pour la colonisation.

La colonisation en elle-même (fin du XIXème) est peut-être trop ancienne pour que nous devions nous excuser à ce sujet, mais pas parce que juger ces actes serait "anachronique", cf mes remarques précédentes.

En revanche, toute la période de la gestion de l'empire colonial au cours de laquelle les colonisés n'ont jamais été traités à égalité avec les citoyens français, discriminés sur la base de la religion de leur famille (dans les pays arabes les jufis avaient le droit de vote, pas les musulmans), y compris jusqu'au début des années 60, est une toute autre affaire. Et si juger cela était un "anachronisme" (pour reprendre ton expression), juger Hitler et Maurras le serait également.

Et je pense que si nous rechignons tant à le faire c'est parceque beaucoup qui prirent part à l'époque à cette gestion coloniale et au maintien de l'empire colonial sont encore vivants aujourd'hui et, pour certains, haut placés.

[Didier]

Bob hop hop, pas d'emballement, nous discutons uniquement du niveau du curseur.

Donc pas besoin de me convaincre que les propos de ferry seraient aujourd'hui considérés comme immondes et que la colonisation est hautement condamnable.

Ce que j'essaye de te dire c'est qu'a cette époque (fin du 19 em et non années 60) le discours de ferry était conservateur, pas plus. Beaucoup trop de français pensaient encore comme lui pour que ce soit scandaleux.

Toute évolution d'une société, car il s'agit de cela, se fait avec des precurseurs et des retardataires. Le gros de la troupe ayant terminé sa mutation il arrive un moment ou les retardataires se retrouvent (avec juste raison) dans la catégorie "immonde", ce qui n'était pas le cas de jules ferry a cette époque. 100 ans après, bien évidement, ces propos sont inacceptables pour toi comme pour moi.

Hitler et Maurras (ils sont associés mais absolument pas comparables) se sont retrouvés classés dans la catégorie immonde d'entrée par leur contemporains et juges et condamnes comme tels.

Quand a se taper sa sœur, je te rappelle que de nos jours l'inceste sous toutes ses formes entre adultes est condamnable, je ne porte pas de jugement, je formule juste un constat (que j'approuve par ailleurs).
La morale et la loi contemporains prohibent ce type de rapport, est ce pour autant que les egyptiens etaient immondes.

Pour finir, je t'accorde que la fin de la colonisation (années 60) pourrait faire a la rigueur l'objet d'excuses, car le mouvement de décolonisation était largement amorcé ailleurs, et la france a eu du mal a évoluer en etant en retard sur son temps.

[Michiru]

Bob est plus documenté sur ce coup : les actions de Ferry étaient bien condamnables à l'époque, et ont bien fait l'objet de condamnations, et ce au nom de principes développés et couramment admis plus d'un siècle plus tôt. Le fait qu'il n'apparaissait que comme "conservateur" ne doit pas faire oublier que tout un secteur politique (qu'on placerait aujourd'hui à l'extrême-droite) était alors consacré à la destruction de toute idée de république et à la réaffirmation de la seule légitimité d'un pouvoir absolu. Ferry étant républicain, il était nécessaire à la survie du système ; c'est pourquoi ses positions à l'extérieur, intolérables pour l'époque, pouvaient ne pas tant géner que ça.

Quand on me parle de l'"École de Jules Ferry" pour justifier certaines réformes (au hasard), ça me fait doucement rigoler... Bref.

Au fait, en quoi Jules Ferry est un bug, déjà ?

[toto0]

C'est pas un bug, on étudie les façons de pensée de Pierre Teilhard de Chardin, Hitler, Jacques et Charles Maurras, et Jules Ferry afin d'apprendre à nos mineurs comment mieux produire l'Apotium.

Mais voyons, ça coule de source!

[Bob Brache]

Bob hop hop, pas d'emballement, nous discutons uniquement du niveau du curseur.

Il n'y a aucune ambiguïté, je t'ai très bien compris. La réciproque ne semble pas vraie cependant.

Tu affirmes qu'au regard des modes de pensée de l'époque, le discours de Ferry n'était pas jugé ignoble. Et moi j'ai en retour affirmé que déjà à l'époque il est considéré comme tel par certains et que, déjà à l'époque, il est une flagrante violation des valeurs de la république.



De là, tu rétorques en mentionnant que la majorité ne voit rien de choquant dans tout cela. En somme, que les vues de Ferry sont la norme de l'époque.

D'abord, je crois qu'à l'époque il y a davantage de personnes que tu ne le penses à être opposés pour des raisons morales à la politique coloniale. Les catholiques libéraux d'abord, certains républicains, l'extrême gauche. Toute une presse anticoloniale existe déjà (même si souvent ce sont des nationalistes qui préféreraient que l'on se concentre sur l'Alsace Lorraine).

Ensuite, le fait même que les vues de Ferry s'opposent aux principes républicains d'alors, montre que la norme n'est si clairement définie. Ferry envisage, pour satisfaire à des motifs industriels, la soumission et l'exploitation d'un peuple par la force. Déjà à l'époque, cela est immoral. Certains au moins ont eu la naïveté de croire que la France ferait acte de civilisation (et de conversion prosélyte pour l'église), qu'elle ferait ainsi un mal pour un bien. Ce n'est pas le cas de Ferry. Ferry mentionne cet aspect, mais ce n'est pas sur ce point qu'il appuie son discours. Son argumentation est clairement économique : c'est l'intérêt de la France qu'il propose de servir.

Enfin, la majorité ne saurait justifier et on peut l'observer à notre époque contemporaine. Je n'ai pas besoin de sondages d'opinions pour déterminer que telle ou telle politique française, pourtant couramment acceptée par l'opinion, est ignoble et en contradiction avec les valeurs isncrites dans notre constitution et même parfois dans nos lois.



Pour finir, on en peut pas juger l'esclavagisme dans l'empire romain car, là, oui, la norme est que l'homme est une marchandise et que le fort domine les faibles. On ne peut en dire autant de Ferry à son époque.

Quand a se taper sa sœur, je te rappelle que de nos jours l'inceste sous toutes ses formes entre adultes est condamnable, je ne porte pas de jugement, je formule juste un constat (que j'approuve par ailleurs).

Certes, mais il convient tout de même de distinguer ce qui est prohibé car nuisible à autrui de ce qui l'est par convenances morales. Aux yeux de certains la seconde catégorie de lois constitue un abus de pouvoir de l'Etat.

[Didier]

Bon les gars, j'ai la flemme de me replonger dans mes bouquins, justes deux ou trois remarques en passant :

- ca m'etonne que ferry ait ete jugé et condamné pour ses propos. Je n'ai pas souvenir ..... (pour Michiru)

- je n'ai pas d'avis sur l'image reelle de ferry et celle que l'histoire lui a taillée. Ce n'est pas du tout mon propos.

- Oui ferry et les colionalistes avait avaient une opposition anticolonialistes,

- Oui ferry était un conservateur, Oui ferry etait probablement cynique, mais la n'est pas mon propos non plus.

Que je sache, (rectifiez si je me gourre), le gouvernement a lancé a cette époque (fin 19 em) la conquête de nouvelles colonies en afrique noire (l'Afrique équatoriale française date de cette époque ...) et au Tonkin (d'ou la guerre ...) et il n'y a pas eu d'emeutes dans les rues. La politique gouvernementale de cette époque était clairement colionaliste et expansionniste.

Donc décrire l'atmosphère de cette époque comme étant anticolonialiste et faire de ferry un immonde raciste pour son époque est a mon sens abusif. Certes l'opposition anticolonialiste existait, essentiellement de gauche, les idées progressaient, mais le fait que le colonialisme était une atteinte a l'individu etait loin d'être une idée acquise par le français moyen a l'époque.

Bob, il n'y a pas d'ambigüité non plus je crois avoir bien compris ce que tu exprime. Je suis plus nuancé que toi, enfin je crois.

Ta démonstration que la politique colonialiste était contestée par des idées anticolonialistes humanistes portées par l'opposition de gauche notamment, ne fait pas de Jules ferry un ignoble raciste. Juste un conservateur probablement cynique et malheureusement en accord avec une partie de son epoque.

Tiens sur un sujet different, relis ce qui s'est fait a l'exposition coloniale un quarantaine d'année après Jules ferry, on a déplacé de force des gens pour les exposer comme du bétail au salon de l'agriculture. Ce n'était pas encore gagné non plus pour l'anticolonialisme, a l'époque cela a choqué certains, mais beaucoup d'autres on trouvé cela normal .....

Pour finir, plutôt que de démolir jules ferry, qui somme toutes n'a été qu'un homme du passé, il faudrait plutôt mettre en avant clemenceau qui a su être visionnaire et anticiper et accompagner le mouvement de la société et en cela il a ete un homme remarquable. Il en a d'ailleurs été bien mal recompensé.

Certes, mais il convient tout de même de distinguer ce qui est prohibé car nuisible à autrui de ce qui l'est par convenances morales. Aux yeux de certains la seconde catégorie de lois constitue un abus de pouvoir de l'Etat.

Je ne suis pas d'accord mais je ne répondrais pas car cela nous entrainerais sur autre chose. L'état c'est toi ..... moi nous .....



Si vous voulez continuer a parler d'apotium n'hesitez pas nous interrompre .....

Si vous voulez des infos sur theillard du chardin voyez toto qui est en train de le liredans son joli college.

[toto0]

son joli college

Vieillard sénile! Qui radote sur son jule fery avec bob!

Est-tu au courant que ça vexe ceux qui sont en train de bosser sur leur bac blanc depuis un mois d'être traité de collégien!


non mais...

[Bob Brache]

- Oui ferry était un conservateur, Oui ferry etait probablement cynique, mais la n'est pas mon propos non plus.

Attention, mon propos n'était pas : "Ferry est un cynique". Je tenais en revanche à soulginer que sans la dimension humaniste, l'opposition au projet aurait été encore plus grande. Or tu t'appuyais précisément sur la "norme" et le soutien de la majorité.

Que je sache, (rectifiez si je me gourre), le gouvernement a lancé a cette époque (fin 19 em) la conquête de nouvelles colonies en afrique noire (l'Afrique équatoriale française date de cette époque ...) et au Tonkin (d'ou la guerre ...) et il n'y a pas eu d'emeutes dans les rues.

D'une part le droit de réunion est encore tout récent à l'époque, environ deux décennies, et les manifestations en sont pas une forme courante d'expression.

Ensuite, l'argument est spécieux : tout ce qui ne suscite pas d'émeutes est donc admissible ?

Donc décrire l'atmosphère de cette époque comme étant anticolonialiste et faire de ferry un immonde raciste pour son époque est a mon sens abusif. Certes l'opposition anticolonialiste existait, essentiellement de gauche, les idées progressaient, mais le fait que le colonialisme était une atteinte a l'individu etait loin d'être une idée acquise par le français moyen a l'époque.

Je suis supris d'apprendre que les français, sortant tout juste d'une guerre qui les contraint à se soumettre aux allemands, à voir une part de leur territoire annexée, aient du mal à concevoir que la soumission par la force soit ignoble. Bon, arrêtons de plaisanter : à l'époque cela fait belle lurette que de tels actes sont jugés immoraux.

Quant à la notion de races et leur hiérarchisation, tu remarqueras que je ne me suis jamais appuyé dessus pour mon argumentaire. Car, précisément, ceci est une norme de pensée trop répandue à l'époque et je conçois que juger Ferry dessus soit abusif. Aurais-je dû expliciter cette distinction plus tôt ?

Ta démonstration que la politique colonialiste était contestée par des idées anticolonialistes humanistes portées par l'opposition de gauche notamment, ne fait pas de Jules ferry un ignoble raciste. Juste un conservateur probablement cynique et malheureusement en accord avec une partie de son epoque.

Ma démonstration, précisément, ne se bornait pas aux forces d'opposition au colonialisme. Elle se basait aussi sur les contradictions avec les valeurs répiublicaines de l'époque ainsi que le fait que la soumission par la force d'un peuple était bien considéré comme ignoble. Deux points que tu n'as pas relevé.

Tiens sur un sujet different, relis ce qui s'est fait a l'exposition coloniale un quarantaine d'année après Jules ferry, on a déplacé de force des gens pour les exposer comme du bétail au salon de l'agriculture. Ce n'était pas encore gagné non plus pour l'anticolonialisme, a l'époque cela a choqué certains, mais beaucoup d'autres on trouvé cela normal .....

C'est une vision réductrice de l'exposition coloniale. D'abord, sur tous les représentants des peuples colonisés qui vinrent à l'époque, une très faible minorité furent amenés de force. Ensuite, si cette exposition connut un tel succès en terme d'affluence, cela illustre le vif intérêt que le peuple français pouvait alors porter aux colonies et à leurs autochtones.

[Didier]

Bob,

J'ai du mal a suivre ton argumentaire qui me parait extrêmement limite et partielle sur un certain nombre de points :

Ce n'est pas par hasard si la france a constitué son immense empire colonial fin du 19 em. Je crois que les quelques ajouts ultérieurs datent du partage après la guerre 14 et se sont fait sur le dos des allemands (cameroun ... ) :

- La france avait perdu l'alsace et la lorraine, et justement cette perte était un argument pour se redéployer, le colonialisme était un moyen de retrouver une dynamique, une fierté nationale. (dire autre chose est quand même bizarre)

- Toutes les nations "civilisées" colonisaient a tour de bras fin du 19 em, les anglais en tête, la compétition internationale c'était ça ! La france ne devait pas rester en arrière (selon l'époque). L'économique (ressource naturelles, main d'œuvre) étant primordial dans cette course a l'asservissement. Surtout que l'allemagne était dans la course aussi....

- L'humanisme de l'époque était aussi pétri de bon sentiments, mais c'était avant tout la civilisation apportée aux indigènes. Le tout mélangé a des theorie de races supérieures et inférieures, toutes ces bonnes âmes ne voyaient pas forcement d'un mauvais oeuil la prise de contrôle de ces territoires tout en etant attentives aux "indigenes"

Donc non, le colonialisme n'était pas une notion forcement chargée négativement a la fin du 19 em, les politiques de tous les états "civilisés" (sauf peut être le vatican) étaient colonialistes et expansionnistes.

Je te rappelle juste a peu prés les grandes date, 1870-1900 colonisation a outrance, et décolonisation aux alentours de 1950 seulement (trouve moi un pays decolonisé a la fin du 19 em) ...

Jules ferry est en plein milieu de la zone "colonisation a outrance", il n'est qu'un type qui va dans le meme sens que l'idée dominante du moment et qui a probablement voulu theoriser ...

je re-insiste par contre sur le courage de clemenceau qui lui va a contre courant, et se bat pour des idées novatrice et justes qui s'imposerons par la suite.



Pour le reste en vrac :

D'une part le droit de réunion est encore tout récent à l'époque, environ deux décennies, et les manifestations en sont pas une forme courante d'expression.

Mon arrière grand mère m'a raconte les émeutes a Cransac dans l'aveyron qui avait vu la troupe tirer sur les mineurs. Ce n'est pas le droit de réunion (keskece ?) qui empêche le peuple de se révolter.

Ensuite, l'argument est spécieux : tout ce qui ne suscite pas d'émeutes est donc admissible ?

Il ne t'a pas echappé que je me bornais a constater que l'histoire n'avait pas retenu de mouvements populaire a ce sujet a cette epoque.

Je suis supris d'apprendre que les français, sortant tout juste d'une guerre qui les contraint à se soumettre aux allemands, à voir une part de leur territoire annexée, aient du mal à concevoir que la soumission par la force soit ignoble.

Je suis surpris que tu sois surpris. Voir plus haut

Ma démonstration, précisément, ne se bornait pas aux forces d'opposition au colonialisme. Elle se basait aussi sur les contradictions avec les valeurs répiublicaines de l'époque ainsi que le fait que la soumission par la force d'un peuple était bien considéré comme ignoble. Deux points que tu n'as pas relevé.

Je ne les pas relevés, car c'est ton analyse, pas la mienne, et le moins que l'on puisse dire c'est quelle est en contradiction avec l'essor des empire coloniaux a cette epoque ...

C'est une vision réductrice de l'exposition coloniale. D'abord, sur tous les représentants des peuples colonisés qui vinrent à l'époque, une très faible minorité furent amenés de force. Ensuite, si cette exposition connut un tel succès en terme d'affluence,

Nous sommes donc d'accord, certains furent amenés de force pour etre exposes (en 1930 !)



àtoto

Pardon, je suis desolé, je me suis trompé de 3 ans (qu'est que 3 ans dans une vie ...).

Par contre je suis content de voir que tu es fond sur ton bac blanc.

[toto0]

Bah mes ans c'est comme une courbe gaussienne inversée...

Au début ça compte, au milieu pas beaucoup, et à la fin énormément...



Le mieux est quand même d'être au début... Au milieu on a encore de la marge et après... et ben il fallait s'entretenir!


Je ne me prononcerait pas sur les tortures inutiles actuelles telles que le bac blanc.

[Bob Brache]

Didier, tu peux bien avancer que certains français de l'époque estimaient nécessaire que la France agrandisse ses possessions, que d'autres pays en faisaient autant, que...

Il n'empêche que jamais tu ne me feras gober qu'on estimait à l'époque moral de soumettre tout un peuple par la force pour l'exploiter !

Et finalement, il n'y a pas à épiloguer davantage, tout est dit. Si tu penses le contraire, très bien.

Mon arrière grand mère m'a raconte les émeutes a Cransac dans l'aveyron qui avait vu la troupe tirer sur les mineurs. Ce n'est pas le droit de réunion (keskece ?) qui empêche le peuple de se révolter.

Tu ne peux pas comparer les manifestations qui se déroulent ici ou là pour dénoncer la politique étrangère de la France avec un des grands mouvements syndicaux de l'époque. C'est la Lune et le Soleil.

Il ne t'a pas echappé que je me bornais a constater que l'histoire n'avait pas retenu de mouvements populaire a ce sujet a cette epoque.

J'ai déjà lu pas mal de choses sur l'arrivée de Hitler au pouvoir mais sans jamais rencontrer aucune mention de protestations.

[Didier]

Il n'empêche que jamais tu ne me feras gober qu'on estimait à l'époque moral de soumettre tout un peuple par la force pour l'exploiter !

Bob tu sais comme moi, peut être mieux que moi, que ce n'est jamais formulé comme cela, il y a un habillage idéologique autour.

- Soumettre un peuple c'est maaaal (merci oz) ..... était effectivement non conforme aux valeurs morales de la fin du 19 em.
- Libérer un peuple et lui apporter les bienfaits de civilisation et de la république ..... c'est tout a fait moral et souhaitable pour les français du 19 eme.

Par parenthèse, je crois qu'il existait un parti colonial a l'époque ......

Pour Hitler pitié, c'est complètement autre chose, il est arrivé au pouvoir apres avoir ete elu (ca fait réfléchir ...). Je t'indiquais simplement que les mouvement populaires s'exprimaient a cette époque (marcellin albert, les viticulteurs ...) souvent violement.

[toto0]

...Et pendant une crise économique.


Ca aide... Si il n'avait pas fournit une politique économique efficace, ET SURTOUT, si il n'avait fournit un bouc émissaire aux soufrance du peuple, iln n'aurait pas été élu.

La même chose aujourd'hui serait impensable, l'idéologie n'est passée que parce que les gens avaient besoin d'un coupable, et qui mieux placé que les riches juifs banquiers?

Mais là n'est pas la question. Hitler était contesté mais ça n'a pas filtré, c'est tout. Il en va de même pour Jules Ferry, il ne faut jamais oublier que tout les informations importantes ne passsent pas au 20h (ni aux journeaux d'époque)... surtout quand elles parlent de crimes en col blanc...


A part ça, avez vous remarqué que c'est un dialogue de sourd? Chacun dit qu'il est d'accord avec l'autre mais cherche à avoir le dernier mot...