t'chatter avec God (Dieu)

[Neil Jors]

Ah, ben ouais, en effet.
Bien vu

La fameuse phrase "la connerie est humaine".

[Col. Asclépios]

C'est intéressant ce sujet la! Bon je suis néophyte alors j'y vais de ma question con (qui, ça me rassure, traduit la présence d'un etre humain et non d'un simulacre!) :
Bob, quand tu dit que pour qu'un ordi passe le test de Turing, il faut avoir la puissance nécessaire pour créer un réseau neuronal pour que le l'ordi soit aussi futé qu'un esprit humain, est-ce que tu veux dire:
a_Que c'est juste un problème technique style la taille des processeurs, etc.
b_Qu'il faut fabriquer un ordinateur puissant dans le sens ou il serait capable de connecter et articuler entre eux les savoirs qu'il a (comme le fait le réseau neuronal humain) pour qu'il ait la même souplesse intellectuelle que nous? Une question plus de structure et pas de puissance en fait!
c_ Les deux

Et puis, est-ce qu'un ordinateur qui arriverait a se faire passer pour humain serait VRAIMENT intelligent? Ou juste un trés bon imitateur (apperement le test de Turing se base sur le meme présuposé que toi, a savoir qu'un ordinateur ne peut se faire passer pour humain que si il a une réelle intelligence et qu'il pense comme un humain).
Ca fait froid dans le dos, on se croirait en plein Philip K.Dick!

Bon sang, quand je pense que je m'interesse a ce truc un samedi soir a 1h29 du mat! Mais qu'est-ce que je peut bien en avoir a foutre! Bon, GOD devrait me donner la réponse.

[Michiru]

La puissance du cerveau humain reste effectivement très supérieure aux ordinateurs actuels, en terme de calcul mais surtout de mémoire — mais de ce côté là, ce n'est qu'une question de temps et de moyens. Plus problématique, le cerveau est en mode massivement parallèle, analogique, asyncrone par nature. Et enfin, structurellement et fonctionnellement, il se base sur des mécanismes d'apprentissage et d'accès à ses bases de connaissances qui sont extrêmement élaborés (comparaison de graphes de grande taille à la volée, raisonnement analogique...).

Du moins pour l'informaticien / le cybernéticien moyen, il n'y a que par notre propre incompétence que nous ne sommes pas arrivés à aller plus loin. Je rappelle que, des IA, il s'en construit tous les jours par un processus long, mais qui marche assez souvent : prenez la signature de deux intelligences existentes et faites une combinaison aléatoire, générez itérativement les mécanismes d'I/O et le reste du hardware pendant 25 Tera-ticks, lancez un processus de data-mining intensif, et vous obtiendrez rapidement une IA de niveau humain capable d'augmenter elle-même ses connaissances et ses raisonnements.

Et ça, en tant qu'informaticien, ça me fait bien plus peur que l'approche programmatique :-)

[Bob Brache]

C'est intéressant ce sujet la! Bon je suis néophyte alors j'y vais de ma question con

En fait, tes deux questions sont loin d'être connes.

Bob, quand tu dit que pour qu'un ordi passe le test de Turing, il faut avoir la puissance nécessaire pour créer un réseau neuronal pour que le l'ordi soit aussi futé qu'un esprit humain, est-ce que tu veux dire:
a_Que c'est juste un problème technique style la taille des processeurs, etc.
b_Qu'il faut fabriquer un ordinateur puissant dans le sens ou il serait capable de connecter et articuler entre eux les savoirs qu'il a (comme le fait le réseau neuronal humain) pour qu'il ait la même souplesse intellectuelle que nous? Une question plus de structure et pas de puissance en fait!
c_ Les deux

Ah ! (c) mon capitaine !

Bon, d'abord, ce n'est pas qu'une question de processeur, c'est l'architecture toute entière (proco, mémoire, etc).

Cela étant dit, avec des achitecture bâties sur le modèle actuel mais en plus puissantes (milliers à centaines de milliers disons), on peut créer une IA. Mais ce serait sans doute vachement plus intelligent et moins coûteux d'avoir des architectures spécialisées dans la simulation d'un réseau neuronal.

Maintenant, ça ne veut pas forcément dire que les procos devraient reproduire la structure neuronale car celle-ci, par définition, doit pouvoir évoluer pour apprendre. Donc, à moins de faire une structure physique évolutive (ça existe mais ça a ses limites) les connexions ne peuvent être représentées que virtuellement, par de l'information stockées en mémoire. Avec cette dernière option, ce serait plutôt une architecture massivement parallèle bâtie pour du calcul matriciel.

Et puis, est-ce qu'un ordinateur qui arriverait a se faire passer pour humain serait VRAIMENT intelligent? Ou juste un trés bon imitateur (apperement le test de Turing se base sur le meme présuposé que toi, a savoir qu'un ordinateur ne peut se faire passer pour humain que si il a une réelle intelligence et qu'il pense comme un humain).

J'ai simplement l'intuition qu'il devrait être intelligent et conscient, et qu'on peut le prouver. Mais je n'ai aucune certitude.

En revanche, ce qui me semble certain c'est qu'une intelligence artificielle consciente aurait nécessairement sa propre personnalité, distincte de celle d'un être humain. Dès lors, pour qu'une telle IA passe le test de Turing, il faudrait qu'elle soit une actrice qui aurait bien étudié le comportement d'un être humain.

Donc, pour moi, elle devrait être consciente, intelligence ET simulatrice.

Ca fait froid dans le dos, on se croirait en plein Philip K.Dick!

Froid dans le dos ? Je ne sais pas. Intriguant en tout cas. En point final, je me demande ce que, le jour où nous aurons acquis cette compétence (ce que j'ai bon espoir de voir de mon vivant), nous déciderons d'en faire. Peut-on faire des machines intelligentes mais non conscientes ? Quelles limites peut-on leur imposer ? Quels droits leur donnera t-on ? Qu'en ferons-nous ? Quelle éducation leur donnerons-nous (une structure éduquée peut être dupliquée dans d'autres machines mais il faut éduquer la première) ?


Et puis, si, pour finir, la triste histoire de Turing : son homoexualité finit par être découverte. Traitée comme une maladie mentale et une perversion illégale, la Grande-Bretagne le condamna en 52 et lui offrit le choix entre la prison et un traitement hormonal à base d'oestrogènes (hormones féminines dont l'injection s'accompagne d'altérations physiques et psychiques parmi lesquelles un développement mammaire et une réduction de la libido). Turing choisit ce dernier. Après cela, il perdit un emploi et fut systématiquement écarté de plusieurs projets scientifiques. Il mourut deux ou trois ans plus tard, par l'ingestion d'une pomme contenant du cyanure. On ignore si ce fut un suicide.

[Bob Brache]

Je rappelle que, des IA, il s'en construit tous les jours par un processus long, mais qui marche assez souvent : prenez la signature de deux intelligences existentes et faites une combinaison aléatoire, générez itérativement les mécanismes d'I/O et le reste du hardware pendant 25 Tera-ticks, lancez un processus de data-mining intensif, et vous obtiendrez rapidement une IA de niveau humain capable d'augmenter elle-même ses connaissances et ses raisonnements.

Et ça, en tant qu'informaticien, ça me fait bien plus peur que l'approche programmatique

Heu, tu peux détailler s'il te plaît ? Les parties "prenez la signature de deux intelligences existentes" et "générez itérativement les mécanismes d'I/O" me laisse particulièrement dans le flou. Et quid du résultat ? Et qui fait cela ? Vu les moyens nécessaires, ça ne doit pas être si courant.

[6A756A75]

Heu, tu peux détailler s'il te plaît ? Les parties "prenez la signature de deux intelligences existentes" et "générez itérativement les mécanismes d'I/O" me laisse particulièrement dans le flou. Et quid du résultat ? Et qui fait cela ? Vu les moyens nécessaires, ça ne doit pas être si courant.

La vie ?

[Michiru]

Le numéro 6 a gagné !

(Raisonnement d'universitaire frustré : si n'importe quel couple d'imbéciles peut y arriver sans formation spécifique, qu'est-ce qui en empêche tout un troupeau d'éminents scientifiques ?)

[Bob Brache]

Arf ! Je n'avais pas capté.

[Giddy Séod]

En gros, en informatique, on pourrait peut-être (je ne sais pas, je ne suis pas informaticien moi-même) traduire cela en :

On conçois une espèce de cellule IA de base, pas très forte, voire même un peu déglingué...

On la multiplie.

On fait subir a chaque copie des mutations aléatoires.

On les fait se reproduire entre elles de telle façon que les plus faibles disparaissent et que les meilleurs survivent.

On laisse tourner le système plusieurs années et plusieurs millions de Générations.

Et on regarde le résultat...


Trop de SF nuit a vôtre appréciation de la Réalité

[Bob Brache]

Pas vraiment...

Déjà, qu'est qu'un vrai réseau neuronal ? Un ensemble de quelques centaines de millions (pour un humain) de neurones, reliés ensemble par des connexions. En moyenne, quelques milliers de connexions par neurone (c'est ça le problème en termes de puissance).

Grosso modo, chaque neurone fait le somme des intensités de ses entrées (certaines entrées pesant plus lourdement que d'autres) et produit une intensité en réponse sur ses sorties. La réponse peut ressembler à celle d'un transistor : faible et presque constante jusqu'à un certain seuil, puis ça grimpe rapidement, pour finalement rester quasi-constant. Ca peut aussi être l'inverse (haut et quasi-constant pour une faible intensité totale en entrée, puis chute rapide, etc). Ca peut aussi être un pic pour une certaine intensité totale en entrée et faible quand on s'éloigne de cette entrée optimale.


Pour l'heure, tout ça se met en équations :
Is = F( Somme(In * Pn) )
- Is l'intensité de la réponse
- In la n-ème entrée
- Pn le poids de la n-ème entrée.
- F est la fonction caractéristique du neurone, ce que j'ai décrit plus haut.

Tu relies certains neurones aux capteurs (audition, etc) qui fourniront une intensité en entrée. Puis tu relies certaines sorties aux moteurs (les muscles) qui fourniront une réponse en sortie. Tout ça se résume à de gros calculs matriciels.



Maintenant y a l'apprentissage. Chez nous, il se fait en créant de nouvelles connexions et, dans une moindre mesure, de nouveaux neurones.

Mais, en robotique, je crois qu'on va plus souvent procéder autrement : l'ensemble des neurones, de leurs réponses, des connexions, de leurs poids, va être déterminé par une code génétique (une suite de nombres).

Maintenant, tu crées quelques codes génétiques aléatoirement. Puis, tu établis un score : tu fais passer un test à chaque robot et tu lui attribues une note, d'autant plus haute qu'il réussit mieux la tâche qu'on veut lui enseigner.

Ensuite, par exemple, tu prends la moitié de tes meilleurs robots, les plus hauts scores ayant plus de chances de se reproduire. Tu crées des couples aléatoirement, tu leur fait faire deux gosses à chacun (combinaison de leurs codes génétiques) en introduisant quelques mutations (dans un modèle basique tu transformes ici ou là un 1 en un 0). Tu as donc 2N robots, tu leurs fais passerles tests, tu en retiens la moitié, etc... Puis, tu gardes le meilleur.

Et voilà. Par exemple, un robot simple avec quatre roues, deux moteurs par roues, quatre capteurs de distance à ultrasons et, entre tout cela, 24 neurones basiques répartis sur trois couches (huit pour les moteurs, quatre pour les capteurs, huit entre tout ça) peut être programmé de cette façon pour slalomer entre quelques obstacles sur une surface plane. Evidemment, son réseau neuronal final (celui obtenu après toutes les reproductions) est alors immuable et il ne peut pas apprendre.

C'est ici la principale différence ! Ici on a utilisé des modifications génétiques pour quelque chose qui, dans un cerveau humain, se fait par simple apprentissage.



Evidemment, la réalité biologique est plus complexe que cela. D'abord, le code génétique contient essentiellement des zones "inactives" (quoique certains remettent apparemment en cause cette inactivité). Changer un "bit" ici ou là peut soudain rendre toute une zone active. Utilise t-on cela en info/robotique ? Je ne sais pas.

Ensuite, certains informations du code génétique déterminent la lecture elle-même du code génétique. Autrement dit, de simples modifications ici ou là pourraient produire un changement radical : on soupçonne que c'est ainsi que l'on passe rapidement d'une espèce à l'autre, du singe à l'homme par exemple. C'est ce qu'on appelle le néo-darwinisme et qui expliquerait l'absence de chaînons manquants. Utilise t-on cela en info/robotique ? Je ne sais pas.

Concernant le réseau neuronal lui-même, force est de reconnaître qu'on a de grandes difficultés à comprendre des réseaux simples. D'abord, les fonctions réponses réelles sont un peu plus complexes que les nôtres. Est-ce important ? On ne sait pas. A t-on bien toutes les fonctions réponses ? On ne sait pas. Des phénomènes typiquement quantiques se déroulent-ils à l'échelle macroscopique du cerveau ? Certains le supposent et même si généralement c'est dans le but de sacraliser le cerveau, de faire de l'indetermination qui en résulte le lieu du lubre-arbitre et peut-être de l'âme, l'hypothèse n'est pas nécesssairement inintéressante, d'autant que la physique n'a pas totalement éclairci comment on passe de la physique quantique à la physique classique en changeant d'échelle. L'intelligence et le conscience sont-elles l'expression de la structure du cerveau (pseudo-statique) ou de sa dynamique (autrement dit, si on reset le cerveau tout en conservant sa structure, au reboot retrouverait-on la même personne ?) ? On ne sait pas même si suppose généralement le premier. Comment la processus de création de nouveaux neurones et de nouvelles connexions est-il impulsé ? Je crois qu'on n'en sait pas grand chose.


Voilà.

PS : Je ne suis ni généticien, ni neurologue, ni spécialiste de l'IA. Je ne crois pas avoir dit de bêtises mais bon...

[Col. Asclépios]

Quand on te lit, on a vraiment l'impression d'être plus con et plus intelligent a la fois! Parce que tu explique très clairement, mais je ne maitrise pas tout.
En tout cas j'ai retenu une chose: je suis capable d'être con = je ne suis pas un foutu robot!
Sinon j'ai toujours rien compris a ce qu'au dit le numéro 6 ! Si ça tourne a la philo c'est plus rigolo vraiment!

[Giddy Séod]

Il a fait une analogie informatique de ce que l'on appel communément le "miracle de la vie"...

[Col. Asclépios]

Ca j'avais bien compris, mais j'ai pas compris ce que les termes techniques sont censés représenter dans "le miracle de la Vie, de l'Univers et du Reste".

[Giddy Séod]

prenez la signature de deux intelligences existentes

Mélange des deux gamètes, et utilisation de l'hérédité.

faites une combinaison aléatoire

Loterie génétique

générez itérativement les mécanismes d'I/O et le reste du hardware pendant 25 Tera-ticks

9 mois de gestation, formation du corps et du cerveau en fonction du resultat de la loterie génétique.

lancez un processus de data-mining intensif

Le Bébé explore son environnement.

[Bob Brache]

Ca j'avais bien compris, mais j'ai pas compris ce que les termes techniques sont censés représenter dans "le miracle de la Vie, de l'Univers et du Reste".

* Génération itérative des I/O. I/O pour input/output, entrée/sortie. Itérative veut dire pas à pas. Maintenant, imagine un truc qui entre et qui sort en remplissant doucement une petite jauge. Voilà, je pense que tu as compris.

- 25 tera-ticks : un tick (tic, comme dans tic tac tic tac tic...) est le plus petit intervalle de temps mesuré par un ordinateur, la durée entre deux cycles d'horloge. A chaque cycle, on fait progresser l'éxecution du système. Tera = 10^12. Bref, 25 tera ticks ça devait représenter le temps nécessaire pour que monsieurs parvienne à la fin de la génération incrémentielle des I/O... Selon le processeur dont Michiru parlait, on pourra savoir si c'est un éjaculateur précoce ou un type qui prend son temps. Meyen, ça t'intéresse ?

- Datamining : minage de données, exploitations de données en masse. Par exemple, un programme qui scanne ton disque dur pour en extraire des données et des indexes procède à du data-mining (même si on s'en sert plus souvent dans d'autres sens, plus commerciaux/industriels). Ici, Michiru parlait de l'éducation du moutard.

La vie informatique.


EDIT : Oups, en fait, la génération itérative des I/O se référait peut-être à la création du corps (muscles en sorties, cinq sens en entrée) et les 25 tera-ticks aux 9 mois. J'ai l'esprit mal tourné.