Qu'adviendra-t-il de cette Utopie ?

[Bebeuh]

en même temps tu ratais mon identité tu aurais été mauvais^^
scira, il est pas facile a déterminer dans son Rp

[Misterioso]

Ben disons que rien que mécaniquement on est juste déterminés x) je dirais, à l'instar de Néo, que "le problème, c'est le choix". Le sentiment de liberté demeure un fait existant indéniable, malgré le caractère illusoire du libre arbitre. Même en sachant qu'il est illusoire, on ne peut s'empêcher de comprendre que le mec qui se barre dans la caverne plutôt que d'y rester, et se pense donc libre, est plus libre que les mecs qui restent attachés et, à cause des illusions, se croient libres. Je pense que ça tient à deux choses :

1) Le mec qui se barre de la caverne a une plus grande conscience de sa situation. La liberté c'est aussi la conscience libre, avant la liberté d'action.
2) Le mec qui se barre de la caverne est certes manipulé par les forces de la nature, le cours obligatoire et mécanique des évènements... mais le mec qui reste attaché est manipulé par une autre volonté humaine. C'est normal de participer d'une nature plus grande que soi, alors que se contraindre et se soumettre uniquement comme objet de l'autre est aliénant. Là aussi, on peut voir une liberté réelle.

En fait la liberté n'a rien à voir avec le fait de pouvoir faire ce qu'on veut. Elle a à voir avec le fait qu'une autre volonté consciente ne tienne pas la nôtre en esclavage.

Oui c'est relatif sans doute. On peut parler aussi de degré de liberté, et de niveaux de conscience...

La caverne de Platon c'est le truc qui m'épate perso, ça date quand même quasi des premiers philosophes (l'idée vient peut-être de Socrate d'ailleurs je sais plus).

Il y a un bouquin qui fait bien le tour des questions physiques et au-delà : Hidden Reality Parallel Universes And The Deep Laws Of The Cosmos 2011 de Brian Greene, qui explique en particulier plusieurs types probables d'univers parallèles !
L'intérêt majeur est que c'est accessible au niveau lecture aux non scientifiques (mais ça fait réfléchir )

[TaltosQueen]

En fait Socrate n'a rien écrit, et les philosophes avant lui rien non plus quasiment, donc en fait on connaît très mal les premiers philosophes ^^ tout ce qu'on sait de Socrate, c'est Platon, son disciple, qui l'a écrit en faisant de Socrate un personnage de dialogues philosophiques. Du coup en fait, toute la pensée et le travail qu'on peut attribuer à Platon peut être attribué à Socrate, et inversement, et la caverne de Platon c'est donc probablement plus ou moins les deux. Socrate aurait même parlé CONTRE le principe du savoir couché par écrit, exactement pour les mêmes raison que les gens ont été contre le téléphone ou contre Internet x)

[Bebeuh]

Oui et il y a une bonne raison à ça, on estimait que l'écrit était dangereux parce qu'il ne permettait pas de travailler sa mémoire (c'était de fou à l'époque niveau par coeur) et qu'une texte écrit était figé, pouvait être mal interprété car il n'y avait pas le discours de l'auteur pour le contextualisé, pour lui faire prendre une certaine forme etc.

[Misterioso]

Là dessus bah les philosophes se plantent aussi des fois hein Combien étaient sexistes... un paquet.

Là à chaud je dirais que l'écrit permet souvent de réfléchir à froid donc mieux, permet une bien meilleure transmission (diffusion, conservation), et que côté verbal hé bien les manipulations (et déformations) sont en général très verbales !
En même temps il y a du vrai aussi bien sûr dans les arguments pour l'oral. Thèse, antithèse, synthèse (Hegel), puis antithèse à la synthèse again... difficile de trier dans l'histoire de la philo.

Donc moi perso Socrate : poubelle, ainsi qu'Aristote, et je garde Platon Je déconne bien sûr, mais wow les philosophes il y en a un tel paquet...
Encore plus si on inclus tous les "penseurs" comme Copernic, Freud, Darwin, Shakespeare, Einstein des types comme ça qui ont tous révolutionnés le monde (enfin le monde des penseurs c'est microscopique quelque part dans le monde actuel )

Donc bon je retourne à la physique, c'est plus simple... heu...

[TaltosQueen]

Ah ça ouais, y'en avait un bon paquet de sexistes, mais remarque les scientifiques aussi!

Ils étaient sexistes sauf... ben, Platon, et peut-être Socrate puisque c'est lui qui est mis en scène dans les écrits de Platon. Dans "La république", il explique longuement pourquoi les femmes et les hommes sont essentiellement identiques, en dehors des spécificités de la reproduction. Et que du coup, la société parfaite ne verrait pas de discrimination entre les hommes et les femmes. Ouais. Il sort ça quatre siècle et demi avant JC. C'est assez tuant quand tu le lis x)

[Misterioso]

Oui j'aime bien Platon/Socrate à priori. Sartre, Freud, étaient pas sexistes je crois ?... Mais certains ça fait peur en effet.

Mais je suis obligé de préciser un truc (comment on est hors topic m'enfin bon ) sur l'égalité H-F : l'inégalité plutôt... C'est pas que au niveau reproduction (ce qui est énorme déjà), mais aussi sur les relations sexuelles (désir) et de tendresse (la mère, le sein, les calins tout ça). Tout homme commence son existence en étant totalement dépendant et formaté par sa mère, donc par l'autre sexe. Et clairement tout ça, c'est pas anodin, ça pèse (sur l'inconscient principalement).

Donc quelque part j'en profite pour dénoncer le débat à sens unique qu'il y a trop souvent sur "ouin les femmes sont désavantagées"... C'est vrai souvent : droit de vote oppression etc etc. et c'est abject à la base. Mais on devrait aussi parler des désavantages énormes qu'a l'homme ! Et c'est pas juste... Mais on n'y peut rien là, sauf à ce que les femmes soient plus cools en tenant compte de cela, et je veux dire pas que en en jouant mais en apaisant les mâles qui sinon pètent les plombs, font des guerres et des horreurs diverses.

Cela dit pour déjà les décisions politiques, l'égalité semble évidente, or même le droit de vote ne date que de peu c'est hallucinant.
Une hypothèse : l'homme sent tellement qu'il est à la masse par rapport à la femme pour les raisons ci-dessus, qu'il cherche souvent à contrôler.

Bon j'ai dérapé grave hors-sujet m'enfin je viens de revoir le docu sur le temps, puis sur l'espace, et je ré-attaque la mécanique quantique donc forcément j'ai la tête explosée

[TaltosQueen]

Sartre? Non - le mec sortait avec Simone de Beauvoir en même temps, c'était physiquement incompatible avec le sexisme.

Freud? OH QUE OUUUUUI. Le cliché du psy qui te demande de parler de ta mère, c'est tout simplement parce que c'était aux mères que Freud rattachait la source possible de toutes les influences psychologiques futures - et surtout les problèmes - et partait du principe que toutes les petites filles jalousaient les garçons par "manque d'un pénis". Si si, il était affreusement sexiste x).

Mais je suis obligé de préciser un truc (comment on est hors topic m'enfin bon ) sur l'égalité H-F : l'inégalité plutôt... C'est pas que au niveau reproduction (ce qui est énorme déjà), mais aussi sur les relations sexuelles (désir) et de tendresse (la mère, le sein, les calins tout ça). Tout homme commence son existence en étant totalement dépendant et formaté par sa mère, donc par l'autre sexe. Et clairement tout ça, c'est pas anodin, ça pèse (sur l'inconscient principalement).

Toutes les femmes ont pas un désir de tendresse et de relations sexuelles qui soit si différent des hommes, hein x). C'est en partie vrai dans la culture qu'on connaît, mais ça tient avant tout à la dite culture justement. Ça ne fait pas partie de l'essence de l'identité sexuelle. Et puis le fait que c'est notre mère qui nous nourrit au tout début - et encore pas toujours - ne s'inscrit pas encore dans un cadre de conditionnement. Le développement en est pas là. Le père a tout autant de rôle que la mère dans l'influence donnée - et les rôles typiques et fonctions du couple parental sont largement interchangeables.

Et hum... les hommes énormément désavantagés, et les femmes doivent donc les apaiser? WTF? X) Les désavantages il y en a, principalement parce qu'on s'est attaché d'abord à l'émancipation des femmes - n'importe quelle femme peut se balader en pantalon en France. Un homme en jupe prend déjà beaucoup plus de risques - m'enfin même dans notre société y'a encore plein de différences de traitements qui demeurent en majeure partie à la défaveur des femmes. Et je parle seulement de la France, parce que si on regarde ailleurs... et je comprends pas ce que tu dis sur les femmes qui devraient apaiser les hommes x). Ni d'ailleurs sur l'idée qu'on peut "rien y faire". Si on a pu en faire énormément pour les femmes, pourquoi pas pour les hommes?

[devilskele]

un seul opposant ... le pauvre il doit ce sentir paumé

[Khaos.L]

Rah suis partagé entre poursuivre la discussion philosophique et apporter mon plateau de Nietzsche sur la table.. (y aurait plein de trucs a dire sur vos approches en opposition avec la vision naturaliste, snif)

Et reprendre le véritable fil de cette discussion qui je crois effectivement, porterai sur un homme seul, dans son combat contre l'Empire Tempête.

Arrivera t-il a sortir de sa grotte comme Platon dans.. RAH MERDE HORS SUJET !!! ><

[TaltosQueen]

C'est pas notre faute si Apocalypsis mène à la fois à la philosophie et aux bastons virtuelles!

[Alexei Dragunov]

Ouais enfin l'homme seul est surtout opposant parce qu'il s'est fait jarreter de l'Assemblée. Système automatique, tout ça.

[devilskele]

mais bon je trouve le système de partisan et opposant avec bonus un peu idiot , quand t'y pense tu te met partisan pour les bonus tu va pas plomber t'es bonus en étant opposant donc du coup tout le monde est partisan et donc que dalle d'opposant

[Cthulhu]

Donnez, donnez, les bonus, Dieu vous le rendra!!

[Khaos.L]

c'est plus subtil que ca, la effectivement dans un monde ou tout tourne rond ca va, mais quand le pouvoir en place commence a faire des trucs pénibles (comprendre gamebreaking), une campagne menée en souterrain peut rapidement forcer le gouvernement a perdre sa main sur l'Assemblée.