Consultation : réduire la violence des Croiseurs ioniques

[Hugo - Adminscenario]

Suite à une certaine effervescence sur ce forum, des joueurs qui s'énervent, d'autres qui m'informent par MP à Dieu qu'ils quitteront le jeu par 6 si rien n'est fait, etc. ...

Je vous rassure, nous avons bien compris que le débat est fortement réactivé depuis que les ioniques sont arrivés en G3 ! Et j'ai noté que peu de voix s'élèvent contre l'idée de réduire leur puissance. C'est donc sur la todo-list et parmi les choses importantes (avec : les ordres renégats, la "politique galactique", l'interface cartographique, et l'apocalypse/ouverture). Mais le problème avec la to-do list, c'est qu'elles est remplie de choses importantes, et qu'on a peu de temps avec Macolu pour avancer, alors qu'il faudrait tout faire en même temps. Du coup, on attaque des sujets, et il faut les finir lors des week-ends qui suivent, sans quoi ça traine 3 mois et on ne sait plus où on en est... Typiquement, les piratages, on est dessus, mais il y a plein de grosses modifs cachées derrière à faire, c'est un peu éreintant, et on voulait en finir avant de passer à autre chose... Et en parallèle il y a une foule de petites choses qu'on élimine de la to-do list quand on en a marre des gros problèmes, et on continuera à fonctionner comme cela car il en va de notre capacité à nous investir sur le long terme. L'autre problème, c'est qu'on avance plus vite sur les "choses à faire" que sur le codage... D'où l'impression qu'on fait du sur-place et qu'on débat "dans le vent", mais ce n'est pas le cas... Il faut simplement être patient.

Ceci étant clarifié, OUI, on va re-paramétrer les ioniques, et on va essayer de le faire vite, mais il s'agit surtout d'essayer de faire quelque chose de bien. Je pense qu'il faut changer le mécanisme de calcul, qui fait qu'on peut "verrouiller" un tir avec un nombre de ioniques finalement relativement faible, et qui a pour conséquence de mettre toutes les unités à égalité face à la mort... Je vous invite donc à continuer à débattre du CONTENU de cette modification plutôt que de nous mettre la pression sur un délai.

Que pensez-vous de la proposition faite (citée ci-dessous), qui me semble intéressante ?
Que les râleurs pressés fassent leurs simulations sur un tableur, et pour peu qu'on arrive à un consensus, ça pourrait être vite mis en place...

Amicalement .

Pour le tir ionique, finalement, l'idée serait de s'inspirer de la formule de l'assaut, en considérant que c'est pas les CBI qui attaques la flottes en face eux même, mais leurs tirs cumulés.

ça donne :

N = Le nombre de CBI
A = Le coef d'attaque d'un tir ionique
V = Le coef de vitesse d'un tir ionique
K = La précision du tir (de 0 à 6)
SD = Niveau de techno "secret défense" de l'attaquant
CO = "Capacité offensive" de civilisation de l'attaquant

Calcul du nombre de points d'attaque (ATT) de cette flotte de CBI:

ATT = (((A * (SD - 1)) + (2 * A * V)) / 30) * N * CO * (K/6)

Admettons qu'un tir ionique unitaire ait le même coef d'attaque qu'un fregger pour une vitesse 150 fois supérieure. (150 fois : C'est vraiment arbitraire, pour l'exemple)

On a A =10 / V = 150*4 = 600
Le Cdt qui tir à une Capa offensive de CO = 240 (Max d'un fédé environ)
Il est pallier 8 en secret défense
Le tir à une précision de K = 6
On tir avec N=1000 CBI

ATT = (((10 * (8 - 1)) + (2 * 10 * 600)) / 30) * 1000 * 240 * (6/6)
ATT = 96 560 000



Résistance de flotte :

Penons une flottes de 100 000 Freggers (un seul type de flotte pour faire simple)

N = Le nombre de Fregger = 100 000
D = La Puissance défensive d'un fregger face au ionique = 10 (c'est arbitraire pour l'exemple)
V = Le coef de vitesse d'un fregger = 4
SD = Niveau de techno "secret défense" du défensseur = 8
CO = "Capacité offensive" de civilisation du defensseur = 200 (Max d'un alliantiste)

la puissance de résistance =
DEF = (((D * (SD - 1)) + (2 * D * V)) / 30) * N * CO
DEF = (((10 * (8 - 1)) + (2 * 10 * 4)) / 30) * 100000 * 200
DEF = 100 000 000


Dégats :

On voit Que DEF > ATT ... Le tir n'est pas assez puissant pour détruire toute la flotte ...
par contre, la flotte à manger "ATT" Pts de dégats

Ce qui correspond à un pourcentage de sa résistance globale
Dégats = (96 560 000 * 100) / 100 000 000 = 96,56%
... Disparition de 96,56% de l'effectif = 100 000 * 0,9656 = 96 560 Freggers ... Reste 3440 freggers.

Edit :
Chiffres bon selon moi pour un tir ionique : A =10 / V = 500

[Celia]

La problématique ensuite dans "ce nouveau mode de calcul" c'est qu'un tir ionique est fait pour atteindre les flottes de tous les cdts présents au point de coordonnée. ce qui donne plusieurs options de calcul :

1 : On considère que chaque Cdt présent subit la puissance totale du tir ionique ... LA puissance total du tir vaut ATT = 96 560 000 ... chaque Cdt se prend 96 560 000 sur sa flotte.

2: On considère que la puissance Totale du tir est répartie sur toutes les flottes présentes. Là d'autre questions se posent :

2.1 : Chaque Cdt se prend une fraction égale du tir global (10 Cdt -> Chaque flotte prend 1/10ieme du tir)

2.2 : On constitue une flotte globale sans tenir compte des Cdts présents, comme si toutes ces flottes en étaient qu'une seule, et on applique la puissance à cette "grosse flotte globale".
... Mais là le problème se pose de savoir comment répartir les pertes pour chaque Cdt.

Ex: Deux flottes présentes :
Flottes 1 = 50 000 freggers / 1000 CBI
Flottes 2 = 20 000 freggers / 80 000 Amiraux / 500 CBI

Flottes globale = 70 000 Freggers / 1500 CBI / 80 000 Amiraux

Imaginons que le calcul de perte dégomme 60 000 Freggers / 1100 CBI / 30 000 Amiraux (c'est un exemple, ces chiffres sont faux) ... Comment répartir ces pertes entre Flotte 1 et Flottes 2 ?

LE truc qui me vient de logique est de répartir en fonction de la résistance globale de chaque flotte, mais on peut imaginer plus compliquer, plus fin ... Faire en sorte par exemple que certaines flottes en protège d'autre ...

[Misterioso]

On en pense rien, on a la flemme de suivre les calculs En prose normale pas sup, ça donne quoi ?

Pas l'impression que ça va forcément régler le problème, s'il suffit de tirer plus, comme on disait non ?

[Ackbar]

Oui et non, si on a un ration de 1 CBI pour 50 unités lourdes ça deviens assez simple à passer avec un investissement correcte mais pas abuser non plus (même si je trouve que 1/50 je trouve ça encore un peu trop). pour réellemet rendre un système imprenable aux CBI il faudrais environ pourvoir raser plus de 200k freggers par tire soit tirer en continue avec 4000 CBI (soit 1mo diamants) 2 fois par jour et pour un seule système.
C'est pas impossible mais ça forcerais donc le joueur à sécuriser 1 ou 2 système avant que ça devienne trop onéreux et donc rendra impossible la sécurisation d'une galaxie entière uniquement par les CBI

[Morcar]

La problématique ensuite dans "ce nouveau mode de calcul" c'est qu'un tir ionique est fait pour atteindre les flottes de tous les cdts présents au point de coordonnée. ce qui donne plusieurs options de calcul :

1 : On considère que chaque Cdt présent subit la puissance totale du tir ionique ... LA puissance total du tir vaut ATT = 96 560 000 ... chaque Cdt se prend 96 560 000 sur sa flotte.

2: On considère que la puissance Totale du tir est répartie sur toutes les flottes présentes. Là d'autre questions se posent :

2.1 : Chaque Cdt se prend une fraction égale du tir global (10 Cdt -> Chaque flotte prend 1/10ieme du tir)

2.2 : On constitue une flotte globale sans tenir compte des Cdts présents, comme si toutes ces flottes en étaient qu'une seule, et on applique la puissance à cette "grosse flotte globale".
... Mais là le problème se pose de savoir comment répartir les pertes pour chaque Cdt.

Ex: Deux flottes présentes :
Flottes 1 = 50 000 freggers / 1000 CBI
Flottes 2 = 20 000 freggers / 80 000 Amiraux / 500 CBI

Flottes globale = 70 000 Freggers / 1500 CBI / 80 000 Amiraux

Imaginons que le calcul de perte dégomme 60 000 Freggers / 1100 CBI / 30 000 Amiraux (c'est un exemple, ces chiffres sont faux) ... Comment répartir ces pertes entre Flotte 1 et Flottes 2 ?

LE truc qui me vient de logique est de répartir en fonction de la résistance globale de chaque flotte, mais on peut imaginer plus compliquer, plus fin ... Faire en sorte par exemple que certaines flottes en protège d'autre ...

Totalement d'accord avec cela. Il parraîtrait logique de ne pas reproduire le schéma du type : "les unités civiles protègent les blindés", et palier cela par une véritable résistance des unités blindées, et par une répartition des dégâts du tir entre tout les commandants présent, plutôt que dégats max sur tout le monde. Il serait alors logique que les unités résistantes, et peu affectées, agissent comme bouclier pour les autres unités (A l'exception évidente de l'escadre kamikaze, qui ne doit pas pouvoir être protégée d'un tir ionique. Ce serait bien trop facile pour les fédé...).

[Celia]

On en pense rien, on a la flemme de suivre les calculs En prose normale pas sup, ça donne quoi ?

Je vais te faire une image bien nette

Là sur le PC.5 : Mes CBI
Et là sur le PC.1 : Tout plein de flottes de plein de Cdts différents.

Les CBI Tirent sur le PC.1 ...

Là, on imagine que le tir ionique de mes CBI n'est pas un rayon de la mort mais une "flotte d'unités militaires" qui est envoyée sur le PC.1 instantanément et qui va cartonner en ASSAUT toutes les flottes présentent sur le PC.1. ... Avec la différence que là, l'action dure 12h.

Techniquement pour le programme, s'agit d'inventer une nouvelle unité : "Le Tir ionique" avec les même genre de caractéristiques qu'une unité classique (Attaque / Vitesse) .

- Accessoirement, les chiffres présentés on s'en fout ... C'est juste pour donner un exemple de paramétrage pour que 1 "TIR CBI" avec 1000 CBI ait une puissance de feu équivalente à la résistance de 100 000 freggers.
- Dans l'assaut classique, la résistance des flottes du défenseur est calculée avec les constantes "Défense" et "vitesse" de chaque unité ... Là, comme c'est quand même un rayon de la mort, je propose de pas prendre "la constante de défense" des vaisseaux, mais une nouvelle constante : "La résistance au ionique" pour la formule ... Ca permettra au admins de règler comme ils le souhaitent cette résistance pour chaque type d'unité.

- Après, ce qu'on se demande, c'est de savoir comment répartir les dégâts sur les différentes flottes, sachant que le "Tir CBI" touche toutes les flottes présentent au point de coordonnée.
... Avec des questions annexes pour savoir
- Si certains types d'unités doivent absorber les dégats pour d'autres ...
- Si toutes Cdts mangent la même fraction de puissance ou si c'est aléatoire, fin, le premier arrivé, un calcul savant, les plus gros et ensuite les plus petits, les fédés en premier, proportionnel à la résistance ionique de chaque flottes de chaque flotte de Cdt ...

[Luc555]

Vu que je suis incapable de me rendre compte du bienfait de ce calcul, pour les chiffres on va dire oui.

Pour la résolution du combat :

- Fusion de toutes les flottes présente en une seule résolution. Pour la répartition des pertes, on fait à l'aléatoire. Comme ça pas de chichis, pas de jaloux, pas d'exploit.

- Je sais que je me répète, mais donnez une immunités aux unités spéciales, hors fédés/VDK. Retirez l'ordre d'invasion des Frégates corsaires, qui de toute façon est inutile actuellement vu la puissance de mollusque de celles-ci en combat.

Car là la Frégate corsaire ne sert à rien, vu qu'on se la fait péter en chaine et que de toute façon les seuls convois interceptables sont ceux des anciens sachant passer les barrages avec leurs VME, donc clairement pas les bonnes cibles si on veut rester discret. Pour faire descendre le bonheur des canons orbitaux sont bien plus efficaces, ne reste que le blocus commercial d'une zone après éliminations des CBI, ça fait beaucoup de conditions pour pouvoir jouer ...

Le hacker c'est pire, déjà qu'en 72 (ou 48h) on a bien le temps de le péter vu que par nature ça se pète avec quasiment rien en unité, juste un ordre à donner, mais de toute façon il sert à quedalle vu qu'il passera jamais les barrages ioniques tant que ceux-ci existerons. Donc l'unité est actuellement dans les oubliettes, dommage alors qu'il commence à être intéressant de voler du £eem.

Pour le VME, cela brisera le monopole de la CB à "ceux qui savent", et ça ouvrira au pirate + de cibles de choix. Et puis ça va de paire avec l'immunité à la frégate.

Pour le mécanoïde, simplement une question d'équilibrage, si les Guildéens et les Renégats gagnent l'immunité, faut une compensation pour nos amis alliantistes.

[Hugo - Adminscenario]

Ah ben là, on avance. Pour ma part, je suis favorable à la répartition des pertes totales entre toutes les flottes présentes, c'est le plus logique, et ça augmente les chances de passer si on arrive à plusieurs au même moment, ce qui est cohérent.

Pour moi, les ioniques n'ont que peu bougé depuis longtemps, ça fait longtemps qu'ils "bloquent" trop le jeu, mais il ne faut pas non plus sur-réagir à un coup de gueule d'une équipe de joueurs en G3... Globalement, si cette solution me plait assez, c'est qu'elle me semble respecter "l'esprit" du ionique, qui doit quand même être une bonne arme défensive pour éviter qu'un seul joueur très riche et bien équipé nettoie une galaxie à volonté en quelques jours d'opération. Actuellement les ioniques sont "trop" bloquants, mais je pense qu'ils doivent rester "assez" bloquants, et cette proposition a l'air de le permettre. On doit pouvoir passer le barrage avec un investissement à la hauteur.

Pour l'immunité des unités spécifiques, il faut bien réfléchir. Ca ne pose clairement pas de problème pour le mécanoïde et le hacker. Le VME et les frégates pirates me semblent des bons candidats si on veut relancer le jeu de guéguerre et de piratages entre marchands et pirates... Mais ça pose question...

[Ash Morpheus]

Je suis pas spécialement doué avec les chiffres mais j'ai à peu près compris le calcul. Je trouve encore que 1000 CBI qui pètent 100K Fregger, c'est encore trop haut comme truc. Le Fregger reste une unité qui coute cher, donc au début il est produit en très faible quantité, alors que le CBI est plus facile à produire. C'est vrai que à un moment où les gens seront plus riches, ça deviendra possible de passer le barrage au Fregger, mais au tout debut du palier 5, ça sera toujours quasiment impossible.

J'ai fait le calcul, il faudra environ 8K Fregger (ce qui n'est pas évident pour un fédéré) pour passer un barrage ionique de 200 CBI en puissance 1/6, un peu plus de 40 000 si on veut passer le même barrage puissance 6/6. On arrive au palier où les ressources ne se comptent plus en millions pour certains, mais en milliards, donc au final augmenter le prix du CBI ne règlerait pas le problème. Ceci dit, il y a bien une solution que j'ai envisagé, mais qui me semble assez "grosse", c'est d'augmenter le nombre d'habitants requis pour fabriquer un CBI dramatiquement. Passer de 1 500 à 50Mo habitants. Ça donnerait une énorme limitation sur l'arme, ou du moins, à défaut d'une centaine de planètes exploitables, ça demanderait une certaine organisation pour tous les amener au même point. Actuellement, prenons un possesseur de système 0, il a moyen de construire 4 000 CBI dans ce meme systeme avant de se retrouver en rupture d'habitants. Ce nombre me semble quand même très correct, sachant que derrière il possède d'autres planètes eploitables où il peut en construire...

[Ackbar]

Pour moi, les ioniques n'ont que peu bougé depuis longtemps, ça fait longtemps qu'ils "bloquent" trop le jeu, mais il ne faut pas non plus sur-réagir à un coup de gueule d'une équipe de joueurs en G3...

Je suis arriver sur apo il y a bientôt 1 ans et ça râlais déjà depuis un bon moment. On a pas été les premier à se barrer à cause des ioniques et on sera pas les derniers tant qu'ils ne seront pas vivable. C'est pas vraiment sur-réagir.

Je suis pas tous à fais d'accord avec ce qui à été dis pour le coup en ressources. Le facteur limitant pour les tires ioniques n'es pas l'énergie mais le diamants. Certe au palier 5/6 fournir en énergie 4000 tires ioniques par 12H c'est vraiment pas chere mais c'est en diamants que c'est limitant palier 5/6 tu fais entre 1 et 2 mo par cycle en moyenne. dépenser plus d'1mo par 12H pour ça limite vite. le problème c'est qu'actuellement, dépenser 50k suffit à bazarder des centaines de millier de croiseurs.
Pour les 50mo d'habitant...je te demande juste où tu les fais tenir dans le vaisseau....

Pour le tire ionique je suis pour la répartition en proportion des flottes avec une priorité de 70-80% sur les unités lourdes de manière à ne pas pouvoir immuniser non plus les unités qui suivent de manière à ne pas abuser le nerf non plus. Par contre ajouter à cela une priorité équivalente sur les croiseurs fregger et amiraux de manière à protéger les CO.

exemple avec 70%: tire ionique de force 1000 (pas le nombre de CBI): les unités lourdes encaissent 700 dégats et 490 dégats repartis sur les amiraux/fregger pendant que les 210 restant partent sur les CO ( si pas de CO les fregger/amiraux encaissent 700 et non 490). Les 300 restant sont réparties sur les unités légères.

Ca apporterais enfin un aspect stratégique (oui parce qu'actuellement, utiliser le bébé comme airbag c'est pas de la stratégie) grâce à la capacité de protéger les autres unités mais sans les immuniser complètement de manière à ne pas supprimer totalement l'utilité des CBI.

Pour ce qui est du palier 5, garder le CBI comme une unités puissante à ce palier je trouve ça normal, pas comme la frégate bélier que tu débloque mais qui ne te servira jamais à rien (d'ailleurs quand est-ce qu'elle se fais delet ).
Aussi vu qu'on est dans le sujet. On parle beaucoup de fregger mais jamais des amiraux. Si le fregger doit obtenir un indice de résistante au ionique il faudrait pas oublier de mettre LE MÊME aux amiraux.
Dernier point, le facteur défense devrais à mon avis rentrer en jeu dans l'encaissement d'un ionique

[Myscélium]

Pas pu suivre les détails mais à mon avis quand même :

1. Les ioniques ne devraient pas pouvoir détruire l'intégralité d'une flotte présente sur un PC (un peu comme arroser un champ d'insecticide ne tue jamais tous les insectes) mais toujours un % max.
2. Résistance fonction du blindage et de la vitesse ? Je me souviens d'un débat où les intervenants avaient conclu qu'il était dommage que les chasseurs ne servent plus à rien passé un certain temps. M'enfin bon, ce n'est pas essentiel.
3. Immunité ou quasi immunité des Frégates et des Hackers, je dis oui. Le Rénégat peut se retrouver à mettre le bazar, y compris sans le vouloir. Et ça colle avec le fait qu'un petit Rénégat peut, avec de la chance, tromper la vigilance d'un gros empire qui ne fera pas attention à tous les PC qu'il ionise.
4. J'ai bien compris que le ionique était là notamment pour péter les Kami. Peut-être ajouter dans son descriptif l'importance de ce rôle "unité particulièrement efficace pour détruire les unités kamikazes des Fédérés, rapides mais peu maniables"

[Misterioso]

Pas l'impression du tout qu'on va régler le problème hein

Il faudrait bien un jour repenser le kami, et les tirs ioniques. Pas un Xième ajustement minimal qui ne va rien changer encore...

"Les ioniques ne devraient pas pouvoir détruire l'intégralité d'une flotte présente sur un PC (un peu comme arroser un champ d'insecticide ne tue jamais tous les insectes) mais toujours un % max. "
Déjà ce serait une modif un peu plus sérieuse.

Le truc marrant c'est qu'on en revient toujours à "les CBI servent à se protéger des kamis" (ou d'un joueur surpuissant ?...). -> logique : repenser les kamis. À noter d'ailleurs que ça ne protégera que les anciens expérimentés, ayant les ressources. Un joueur moyen va juste exploser rapidement contre un Fédé expérimenté, avec ou sans CBI (il n'aura pas les moyens).

Les CBI entrainent une stratégie minimaliste (plus quelques trucs obscurs) -> c'est dommage, pourquoi veut-on conserver cela "à tout prix" ?
Si c'est dû à un problème de kamis, soyons logique, réglons les kamis. Et arrêtons les CBI surpuissants.

[Ash Morpheus]

Une autre idée :

- On peut "cibler" un commandant, comme avec un assaut, via le CBI. On connait déjà toutes les limitations de ce système, qui est assez perméable. À ce moment c'est la formule de Célia qui est appliquée.
- On peut cibler toute la coordonnée et en fonction de l'intensité du tir et du nombre de CBI participants, c'est un total des flottes présentes qui seraient rasées, avec un très faible taux de perte au total. Disons un maximum de 60% (chiffre arbitraire) des flottes totales présentes sur le PC, dont les dégâts seraient répartis aléatoirement.


Facultatif, mais qui pourrait être très essentiel : Ne pas permettre au même commandant de tirer plus d'une seule fois sur un seul PC toutes les 12h (requiert donc de pouvoir grouper les CBI présents à toutes les coordonnées pour tirer en même temps, un peu comme la fenêtre de déplacement.)

[kyoshiro]

En fait ce qui fait la force du kami c'est ces trois chose:
- Invasion en 12h
- système wide
- ignore les flottes en orbite.

Si on supprime 2/3 de ces caractéristiques du kami, je pense que sa rééquilibrerai les choses. Parce que ces trois truc là combiné font la force des kami... On aura beau les nerf autant qu'on veut, tant qu'il y aura ces trois trucs, sa restera pareil. Il suffira juste de créer plus de kami si c'est nerf... Pourquoi donner autant d'avantage à une unité là ou les autres unité spéciaux des autres profils n'en ont réellement qu'un seul...
C'est de la que viens le véritable problème des kami...

Après les CBI sont actuellement le seul réelle contre au kami.
Quels autres unités peut nous permettre de détruire dans les temps un truc qui va t'arriver dans la gueule dans tout le système en seulement 12h...
Si les CBI sont autant utiliser, c'est à cause du cheat des kami...
Sans cela, je pense que les ioniques servirai que lors qu'il y aurai un réelle danger de présent.

Les deux problèmes ne peuvent pas être régler séparément et doivent être régler ensemble.

Une suppression pur et simple ou un méga nerf du ionique serai pas trop mal et dynamiserai les galaxies et les combats spatiaux.

Calculer les dégâts des CBI comme pour des assauts ne serai pas une mauvaise idée en soit. Sa permettrai de passer plus facilement les barrages ioniques et de donner de l'importance aux stats offensif et défensif de l'attaquant et du défenseur.

[Scira]

Sinon j'ai réfléchit une solution toute bête mais logique ... pourquoi ne pas diviser la puissance des ioniques aux entrées de secteurs. C'est logique c'est beaucoup plus "grand" que l'entrée d'un simple système donc les tirs ioniques se perdent plus ... en gardant la formule que l'on a actuellement mais en divisant par 5 le nombre de perte occasionnées ça rendrait bien je pense. Couplé à une augmentation importante du prix des cbi ET des tirs je pense que bloquer un secteur va être très difficile, alors même que les petits Commandants pourront bloquer leurs quelques système avec moins de difficultés. Et que pour un gros avoir des cbi à l'entrée d'un secteur + dans tous les systèmes si jamais quelqu'un passe coûtera très, très cher.

PS : Les unités spéciales auront en plus une résistance aux ioniques mais pas absolues, quand je tir avec 1k cbi c'est NORMAL que des frégates pirates soient détruites au passage hein ...