Ultremisme et fascisme

golstein · Message par **golstein** » mar. mai 09, 2006 10:13 pm

Je viens de lire ce topic depuis le début, et chaque chose que je pensais répondre a été dit par Ramouflon.

Je regrette profondément que certains, Alphonse le premier, en soit à accuser d'autres joueurs d'être fascistes. Comme cela a déjà été dis mille fois, OUI notre RP était totalitaire, mais NON il n'était pas fasciste.

Rien que l'allusion d'AH à Nietzsche nous éclaire sur sa reflexion. Oui l'Ultrémisme en voulant détruire morale et valeurs est profondément nihiliste. Oui le dégénéré est le dernier des hommes. Mais je trouve triste pour la grande philosophie Nietzschéenne que certains essayent encore de l'utiliser pour définir des fascismes. Les nazis se sont revendiqués de Nietzsche, notamment parce que la soeur de ce dernier était une fervente nazie. Mais Nietzsche lui même n'a jamais adhéré à ces doctrines. Les nazis ont utilisé sa philosophie de manière criminelle, mais ce n'est pas la faute de Nietzsche. Est ce que je condamne Marx au nom des crimes de Staline? Alphonse se veut une lumière, mais j'ai des doutes sur ses connaissances philosophiques. Au moins ne devrait il pas s'avancer de la sorte.

Pour reparler du RP, je vais parler du mien, puisque c'est celui que je connais le mieux. Evidemment tiré en grande partie de 1984 et autres joyeusetées comme Le Meilleur des Mondes, c'est une caricature du pire des Etats. gOlstein était l'Etat Ultrémiste. Il organisait tout froidement et sans humanisme. Il avait des esclaves et était obsedé par son pouvoir. Mais quoiqu'il en soit, sa puissance n'était que le fruit d'une collaboration. Sans Napoléon, il n'y avait pas de gOlstein. gOlstein était un "monstre froid" pour rester Nietzschéen. Mais il n'était pas fasciste.

Pour répondre à Yoda également qui veut à tout prix rapprocher fascisme et ultrémisme sous couvert de l'analyse objective et neutre. Fascisme et Ultrémisme sont des totalitarismes, comme l'est le communisme que le monde a connu. Mais si cummunisme et nazisme ont été totalitaires, on ne peut pourtant pas affirmé que communisme=nazisme. Il en va de même pour fascisme et ultrémisme. On en peut simplement pas les rapprocher par un sophisme de bas étage.

Enfin, parce que je déteste quand l'hopital se moque de la charité, j'aimerais qu'on sache aussi que Alphonse faisait publiquement l'apologie de CA.
La suite du topic est claire quand à son avis sur le sujet. Je trouve pour ma part ce genre de fascination totalement morbide. Quoi qu'il en soit je ne vais pas me mettre à appeller AH "stalinien". Si ce dernier pouvait également différencier l'Ultrémisme des autres doctrines auquelle il la compare, je lui en serais fort gré.

AlphonseHubert · Message par **AlphonseHubert** » mer. mai 10, 2006 2:42 pm

Plusieurs choses :

sur fascisme et ultrémisme, visiblement, tu as du mal, je n'insisterai donc pas. Je préciserai juste que je veux bien que l'ultrémisme soit un totalitarisme, ce qui ne suffit pas à dire qu'il soit un fascisme, mais j'ai démontré pourquoi je pensais qu'EN PLUS d'être totalitaire, l'ultrémisme est fasciste.

En ce qui concerne Nietzsche, je te conseille de le lire : on peut en faire des lectures différentes, mais celle qu'en ont fait les nazis n'est pas aberrante, même si elle ne correspond pas aux opinions de Nietzsche lui-même. Et les philosophes fascistes (bien plus que les nazis d'ailleurs), et notamment Oriani et Gentile sont nourris jusqu'à la moelle de nietzschéisme. Je ne dis pas qu'ils ont raison de s'appuyer sur lui, je dis que c'est un fait.
Au lieu de me débiter ta vulgate bien-pensante, je te conseille donc d'essayer de prendre en main un livre.

Finalement, je regrette que golstein dévie, encore une fois, dans des attaques ad hominem. Il persiste dans la publication d'un forum privé dont je rappelle que LA SIMPLE POSSESSION CONSTITUE UN DELIT. Grâce à tes conneries, les admins vont encore être obligé d'enlever le lien que tu mets.
Et là, pour le coup, je m'adresse au joueur : ton mépris répété et affiché pour la loi, pour la séparation entre vie privée et jeu vidéo m'exaspère, me choque, et, très honnêtement, me fout les jetons. A mon avis, ça serait mieux pour toi que tu arrêtes.

Yoyo · Message par **Yoyo** » mer. mai 10, 2006 3:27 pm

gOlstein a écrit :Pour répondre à Yoda également qui veut à tout prix rapprocher fascisme et ultrémisme sous couvert de l'analyse objective et neutre. Fascisme et Ultrémisme sont des totalitarismes, comme l'est le communisme que le monde a connu. Mais si cummunisme et nazisme ont été totalitaires, on ne peut pourtant pas affirmé que communisme=nazisme. Il en va de même pour fascisme et ultrémisme. On en peut simplement pas les rapprocher par un sophisme de bas étage.

=> Tu confond précision et sophisme. Je n'ai en rien utilisé un syllogisme qui confonde fascisme et totalitarisme. J'opère une distinction entre le totalitarisme ultrème et les éléments de fascisme de l'ultrémisme car ma réflexion ne tend pas à prouver que l'ultrémisme soit entièrement fasciste.

golstein · Message par **golstein** » mer. mai 10, 2006 3:46 pm

Alphonse prend décidemment la partie pour le tout. Si nous devions faire fi de toute la philosophie sur lesquels des régimes criminels se sont appuyés, ce sont des pans entiers de la pensée humaine qui disparaitraient. Tu n'as absolument rien démontré. Que puis je y faire si les fascistes ont détourné la pensée Nietzschéenne ? Ais je reproché une seule fois à l'AST de proner le communisme en raison des crimes staliniens ? Enfin dire que l'interprétation nazie de Nietzsche n'est pas abbérante me laisse perplexe quand à ta capacité de jugement.

L'Ultrémisme n'est pas fasciste, tout le monde te l'a expliqué plusieurs fois. Si le croire te permet de mieux accepter la défaite, tant pis ou tant mieux. Mais tant que tu abordera le débat de la sorte, je ne vois pas comment il pourra progresser.

Pour Yoda, je respecte sa position au moins plus réfléchie. Mais je pense toujours que l'Ultrémisme n'est pas un fascisme, dans le sens où si même des ficelles communes sont identifiables (propagande, culte de la personnalité,...), elle ne sont pas simplement communes aux fascismes, mais communes aux totalitarismes.

AlphonseHubert · Message par **AlphonseHubert** » mer. mai 10, 2006 4:59 pm

Apprends à lire, golstein : je ne dis pas que vous êtes nietzschéens, je dis simplement que votre conception de la dégénérescence me rappelle la lecture fasciste de Nietzche. Je ne prône pas l'abandon de Nietzsche, au contraire : visiblement, je l'ai lu, et toi non.

Je ne vous reproche pas le nietzschéisme, je vous reproche l'appui spécifique et récurrent sur des thèmes qui ne sont pas totalitaires, mais fascistes. Ainsi, dans le totalitarisme soviétique, n'apparaît à aucun moment la composante "volontariste", au contraire : Khrouchtchev a été viré pour crime de "volontarisme". De la même manière, les "lois ultrémissimes" sont censées faire référence à quoi, sinon aux "lois fascistissimes" ?

Finalement, la distinction entre les dégénérés et les "sains", y compris dans ses termes médicaux, est caractéristique à la fois du fascisme et du nazisme : on ne la retrouve, à ma connaissance, dans aucun autre totalitarisme, du moins sous cette forme.

En conclusion, je voudrais revenir brièvement sur l'AST, bien que ce ne soit pas le sujet : l'AST fut, contrairement à ce qu'on a pu croire, car nous avons toujours affiché une unité stratégique de façade, une coalition hétéroclite, sans doute la mieux décrite par le terme "Front Populaire", car elle rassemblait à la fois des éléments pacifistes de gauche, des éléments socialistes, des éléments trotskistes et des éléments communistes. Je ne te demande bien entendu pas de faire la différence entre ces subtilités de la gauche, mais j'ai personnellement toujours été du côté du "socialisme démocratique", en ce que j'ai prôné la participation aux élections, la participation à l' "union sacrée" anti-ultrème, la massification de la coalition à l'encontre des logiques d'avant-garde ainsi que la gestion modérée et réaliste mais engagée du gouvernement s'il devait nous échoir.

Je n'ai pas toujours été majoritaire, et je pense avoir toujours fidèlement défendu l'AST quand j'étais mis en minorité, y compris lorsque, dans certains cas, cela demandait d'axer sa politique sur un RP plus "communiste". Dans ce cadre-là, il est tout à fait justifié de dire que l'AST fut, du moins par son folklore et parfois dans son discours "stalinienne", comme en attestent les procès truqués, certains noms de planètes et certaines références idéologiques. Seulement, contrairement à toi, j'en suis conscient, et je n'ai aucun problème à l'admettre.

Je pense même que refuser de l'admettre consisterait à favoriser une "banalisation" des crimes de Staline pour lesquel tu doutes que, ni moi, ni quiconque au sein de l'AST, n'éprouve la moindre sympathie.

Je ne pense pas que ce que nous avons fait diminue la qualité de notre RP, mais refuser de l'admettre, ce serait diminuer notre dignité de joueurs. J'ajoute par ailleurs que j'envoyais systématiquement des mp aux joueurs qui nous taxaient de "stalinisme" ou nous comparaient à l'URSS pour leur expliquer ce que je viens d'expliquer, afin qu'aucune confusion n'émerge.

Et puisque nous parlions de dignité de joueurs, je tiens à te rappeller que la publication de forums privés t'a déjà valu une exclusion de trois jours, et qu'en mettant de tels liens, tu engages la responsabilité pénale des administrateurs de ce forum. Tout ça pour m'attaquer bassement et primitivement puisque tu ne peux pas gagner sur le terrain des idées. C'est toujours aussi nul de ta part.

golstein · Message par **golstein** » mer. mai 10, 2006 6:46 pm

Apprends à lire, golstein : je ne dis pas que vous êtes nietzschéens, je dis simplement que votre conception de la dégénérescence me rappelle la lecture fasciste de Nietzche. Je ne prône pas l'abandon de Nietzsche, au contraire : visiblement, je l'ai lu, et toi non.

Malheureusement pour toi, j'ai lu Nietzsche, et je pense l'avoir compris. Les affirmations péremptoires du type t'as pas lu untel ne vont pas faire progresser le débat.

Enfin l'étalage permanent de "savoir" auquel tu nous as accoutumé, et pas seulement sur ce forum est lassant. La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale.

Je ne vous reproche pas le nietzschéisme, je vous reproche l'appui spécifique et récurrent sur des thèmes qui ne sont pas totalitaires, mais fascistes. Ainsi, dans le totalitarisme soviétique, n'apparaît à aucun moment la composante "volontariste", au contraire : Khrouchtchev a été viré pour crime de "volontarisme". De la même manière, les "lois ultrémissimes" sont censées faire référence à quoi, sinon aux "lois fascistissimes" ?

On en va pas débattre sur Khrouchtchev qui a plus subi le retour du baton à la suite de ses réformes qui effrayaient la Nomenklatura et sur la qualité des accusations à son encontre.
Enfin on en arrive toujours à la même chose. Tu prends la parti pour le tout. Est ce que le "Schtroumphissime" est une bande dessinée à la gloire du fascisme ? (Moment de culture intense je sais). "issime" ne veut pas dire fasciste. C'est un suffixe plus ancien que la doctrine fasciste.

Finalement, la distinction entre les dégénérés et les "sains", y compris dans ses termes médicaux, est caractéristique à la fois du fascisme et du nazisme : on ne la retrouve, à ma connaissance, dans aucun autre totalitarisme, du moins sous cette forme.

L'Ultrémisme est n'a pas d'approche médicale de la notion de dégénérée. Le vrai pendant de dégénéré est heretique. Nous sommes plus proche de la vision de l'Eglise au XIVème siècle quand à ceux qui n'ont pas la "Foi" qu'autre chose. Nos inspirations sont plus anciennes que le 20èmes siècles. Je connais les dégâts causés par une lecture trop intensive du Siècle des Excès, mais là faut se relaxer.

Je ne pense pas que ce que nous avons fait diminue la qualité de notre RP, mais refuser de l'admettre, ce serait diminuer notre dignité de joueurs. J'ajoute par ailleurs que j'envoyais systématiquement des mp aux joueurs qui nous taxaient de "stalinisme" ou nous comparaient à l'URSS pour leur expliquer ce que je viens d'expliquer, afin qu'aucune confusion n'émerge.

Je suis bien d'accord avec ce passage. Mais là tu nous taxes de fascistes, et j'explique justement pour "qu'aucune confusion n'émerge."

AlphonseHubert · Message par **AlphonseHubert** » mer. mai 10, 2006 7:42 pm

gOlstein a écrit :Malheureusement pour toi, j'ai lu Nietzsche, et je pense l'avoir compris. Les affirmations péremptoires du type t'as pas lu untel ne vont pas faire progresser le débat.

Eh bien, sache qu'Oriani et Gentile aussi l'ont lu, et qu'ils n'en pensent pas la même chose que toi.

golstein a écrit :On en va pas débattre sur Khrouchtchev qui a plus subi le retour du baton à la suite de ses réformes qui effrayaient la Nomenklatura et sur la qualité des accusations à son encontre.

Je m'en fous, des raisons pour lesquelles Khrouchtchev a sauté, je te démontre uniquement que le "volontarisme" n'est pas "commun à tous les totalitarismes", mais bien spécifiquement fasciste.

golstein a écrit :Enfin on en arrive toujours à la même chose. Tu prends la parti pour le tout. Est ce que le "Schtroumphissime" est une bande dessinée à la gloire du fascisme ? (Moment de culture intense je sais). "issime" ne veut pas dire fasciste. C'est un suffixe plus ancien que la doctrine fasciste.

Je ne te parle pas du suffixe. Trouve-moi un autre exemple connu de lois "-issimes"...

golstein a écrit :L'Ultrémisme est n'a pas d'approche médicale de la notion de dégénérée. Le vrai pendant de dégénéré est heretique. Nous sommes plus proche de la vision de l'Eglise au XIVème siècle quand à ceux qui n'ont pas la "Foi" qu'autre chose.

Mets-toi d'accord avec Vladok, il a affirmé précisément le contraire.

golstein a écrit :Mais là tu nous taxes de fascistes, et j'explique justement pour "qu'aucune confusion n'émerge."

Je ne vous taxe pas de fascisme, je taxe votre RP de fasciste. Et ça aurait été beaucoup plus simple pour vous de l'admettre au lieu de vous enfoncer en prétendant le contraire.

Par ailleurs, je te répète encore une fois que le lien vers notre forum privé ainsi que même le fait que tu aies copiés, fut-ce à usage personnel, ce forum privé, est un délit. Et ça, ça ne s'adresse pas au RP, mais au joueur : toute proportion gardée, la confusion entre la sphère privée et la sphère publique est la définition de base du totalitarisme.

jseb · Message par **jseb** » mer. mai 10, 2006 9:47 pm

Vous êtes déprimants. La bèta2, donc le combat ultrème/AST, est terminé. Il serait temps de passer à autre chose, sinon, le conflit U/AST risque de revenir dès le début de la bèta3, ce qui serait dommage.

Personnellement, je ne trouve pas l'ultrémisme fasciste. Totalitaire, je veux bien, mais pas fasciste. Je dirais plutôt que c'est une espèce de philosophie plus ou moins anarchiste... Mais bon, c'est l'opinion d'un type qui ne connait rien de Nietsche-ou-je-ne-sais-plus-trop-c'est-quoi-le-nom. Désolé si je me suis complètement fourvoyé...

golstein · Message par **golstein** » mer. mai 10, 2006 9:52 pm

Eh bien, sache qu'Oriani et Gentile aussi l'ont lu, et qu'ils n'en pensent pas la même chose que toi.

Oui, mais ce n'est pas parce que l'inspiration nihiliste de l'ultrémisme est claire que nous aurions eu un RP fascisant.

Je m'en fous, des raisons pour lesquelles Khrouchtchev a sauté, je te démontre uniquement que le "volontarisme" n'est pas "commun à tous les totalitarismes", mais bien spécifiquement fasciste.

Tu es bien difficile à suivre. Tu affirme que Khrouchtchev a sauté a cause de "volontarisme", puis tu dis que tu t'"en fous" de la raison pour laquelle il a sauté. Le tout en prétendant démontrer quelque chose.
Le communisme rejette le "volontarisme organisationnel", mais pas plus. Le volontarisme est une caractéristique du fascisme oui, mais pas seulement.

Je ne te parle pas du suffixe. Trouve-moi un autre exemple connu de lois "-issimes"...

J'aurais appelé ça le décret ultrémissime ca aurait tout changé ? "issime" est un suffixe, je l'ais utilisé comme bon me semblait. Je sais que tu te revendique comme orthofasciste, mais je pense qu'au delà de la grammaire il y a encore de la liberté dans l'usage de la langue. (Non je ne t'accuse pas de fascisme, je releve juste la contradiction).

Mets-toi d'accord avec Vladok, il a affirmé précisément le contraire.

L'Ultrémisme est l'interprétation de la parole du Prophète. Point.
Vladok a juste expliqué le sens de dégénéré pour montrer que ce n'était pas un vocable particulier aux nazis.

Je ne vous taxe pas de fascisme, je taxe votre RP de fasciste. Et ça aurait été beaucoup plus simple pour vous de l'admettre au lieu de vous enfoncer en prétendant le contraire.

Notre RP a sans doute quelques rares point communs avec le fascisme, comme le tient avec le stalinisme. Mais notre RP n'est pas fasciste.
Et c'est de toute facon très facile de prendre un partie de notre RP, de le mettre en parallele avec le fascisme puis de déclarer Ultrémisme=Fascisme.

Le fascisme rejette les libertés individuelles et le libéralisme. L'Ultrémisme au contraire exalte la liberté et la désobéissance au pouvoir.

AlphonseHubert · Message par **AlphonseHubert** » jeu. mai 11, 2006 1:33 am

Le fascisme ne rejetait pas la liberté individuelle : au contraire, il exaltait la liberté totale, ce qui, ultimement, se traduit par la liberté d'un seul aux dépens de tous les autres, car pour qu'une liberté soit totale, il faut nécessairement qu'elle empiète sur celle de tous les autres. De la même façon, l'ultrémisme exalte la liberté totale, mais certainement pas pour tous.

Effectivement, il n'y a aucune contradiction à ce que j'ai dit sur Khrouchtchev : l'essentiel n'est pas de savoir pourquoi il a sauté, mais quelle raison a été invoquée pour le faire sauter. Que Staline n'ait jamais suivi la doctrine marxiste, je n'ai quand même pas besoin de faire un dessin pour te le faire admettre ?

Je pense qu'il est important de pointer les similitudes nombreuses, récurrentes, et très certainement intentionnelles du fascisme avec l'ultrémisme, au risque de banaliser un discours extrêment con et dangereux, dont j'aurais souhaité que vous puissiez vous-même vous distancier.

Vladok · Message par **Vladok** » jeu. mai 11, 2006 3:37 am

Je pense qu'il est important de pointer les similitudes nombreuses, récurrentes, et très certainement intentionnelles du fascisme avec l'ultrémisme

Au delà du fait que je ne suis pas d'accord avec toi AlphonseHubert, bla bla bla (je vais pas me répéter, j'ai déjà dis ce que j'avais à dire, ainsi que Ramouflon, golstein et Napo), je n'aime pas du tout ton "intentionnelles" car je crois que là, tu t'orientes vers un amalagame que tu réfutais quelques messages plus haut (ou sur la première page de ce topic). Tout ca pour dire que je ne peux pas accepter ce mot car tu es à deux doigts d'utiliser un raccourci que je n'aime guère.

au risque de banaliser un discours extrêment con et dangereux, dont j'aurais souhaité que vous puissiez vous-même vous distancier.

Je pense qu'on s'est assez exprimé dessus mes camarades ex-ultrémistes et moi-même pour que tu puisses te rendre compte que nous mettons bien une large, une très large barrière entre les discours fascistes, qui sont effectivement extrémement dangereux, et ce que nous avions publié à l'AG, taverne, interne ... (Puis-je utiliser le mot "extrémement" sachant qu'on risque de me le repprocher en disant que je suis extremiste ??? Une grande réflexion me gagne tout à coup ...)

Bonne nuit à tous mes petits,

Vladok

Yoyo · Message par **Yoyo** » jeu. mai 11, 2006 10:10 am

Pour Jseb,

La discussion ici présente est pour nous totalement HRP, sans lien avec notre rôle dans le jeu.

En effet l'AST, comme tu as pu le constater, est partie direction égalité et au moment où je te parle Maitre Yoda se dédie à la production de Red Chauxdoudoux pour l'enfant de Kela. Yoyo en tout cas ne compte pas revenir refonder l'AST et je crois que c'est le cas de beaucoup, ce RP a "fait son temps" dans notre galaxie en tout cas.

AlphonseHubert · jeu. mai 11, 2006 12:18 pm

Vladok : les références peuvent être intentionnelles sans être du tout l'oeuvre de fascistes, tout comme chez nous, certains cultivaient des références "staliniennes" sans être le moins du monde stalinien. Arrête de voir des accusations partout.

Ce qui me surprend seulement, c'est que vous refusiez de l'admettre, et dans ce cas, si vous avez effectivement fait de telles références (pourtant nombreuses, répétitives...) sans faire exprès, c'est là que ça devient préoccupant.

jseb · Message par **jseb** » jeu. mai 11, 2006 9:47 pm

Yoyo a écrit :Pour Jseb,

La discussion ici présente est pour nous totalement HRP, sans lien avec notre rôle dans le jeu.

En effet l'AST, comme tu as pu le constater, est partie direction égalité et au moment où je te parle Maitre Yoda se dédie à la production de Red Chauxdoudoux pour l'enfant de Kela. Yoyo en tout cas ne compte pas revenir refonder l'AST et je crois que c'est le cas de beaucoup, ce RP a "fait son temps" dans notre galaxie en tout cas.

Je le sais bien, mais ce débat ne risque pas de créer des tensions entre les joueurs dès le début du jeu, ou de favoriser certains préjugés envers les anciens ultrèmes?
Je m'inquiète probablement pour rien...

désolé du dérangement!

Vladok · Message par **Vladok** » jeu. mai 11, 2006 11:29 pm

Je le sais bien, mais ce débat ne risque pas de créer des tensions entre les joueurs dès le début du jeu, ou de favoriser certains préjugés envers les anciens ultrèmes?
Je m'inquiète probablement pour rien...

Franchement, vois tu beaucoup de gens qui se plaignent de nous sur ce forum ??? Moi, je vois une personne ... maximum deux (et encore).

Donc je pense que les tensions seront inexistantes ... pour ma part en tout cas.

Quand aux préjugés, j'ai passé l'âge d'avoir des préjugés. En venant ici, je m'attache à rétablir une certaine forme de vérité sur ce que nous faisions pour ne pas que l'on déforme notre RP après coup.

Voilà pour moi. Quelqu'un veut une soupe, j'en fais une ?

Merci.

Vladok