Déséquilibre MAJEUR avec la contrebande

[Invité]

Le paramétrage de la contrebande est absurde.

A la vente, les métaux rapportent 5000 leems pour 1000 métaux.

Donc à quoi ça sert de produire des unités militaires avec ses usines si en vendant tout ses leems on peut acheter bien plus d'unités militaires ?

Exemple. Un joueur avec deux trois planètes avec des mines de métaux se fait facile 20000 métaux par jour. Il les vend à la contrebande : 100000 leems. Avec ses 100000 leems, disons qu'il achète des croiseurs légers (à 1750 leems) : il en achète 57 (cinquante-sept). Hors, pour acheter 57 croiseurs par jour dans la vraie vie, il faut 57 diamants, 28500 métaux, 28500 leems et 114000 énergie.

Donc moralité : avec seulement 20000 métaux, on achète une flotte de 57 croiseurs, qui est absolument hors de portée de tous les joueurs non-marchands.

Rajoutez à ça que le joueur n'a aquis sa flotte en ne dépensant que ses métaux ; il lui reste plein de leems pour développer sa recherche, plein de diamants et plein d'énergie pour construire des bâtiments.

C'est un problème de paramétrage majeur, tellement majeur que tous les commerçants n'y ont peut-être pas pensé. Tous les jours, en vendant ses métaux, les commerçants peuvent produire une flotte monstreuse, totalement hors de portée des autres professions.

Je suggère aux créateurs du jeu, dont je respecte beaucoup le travail, de ne pas s'enfermer dans des raisonnements idiots du type "fait chier de changer encore quelque chose, notre truc est parfait" ou "y'a des joueurs non-commerçants qui réuississent bien". Vous savez très bien que la réussite dans ce type de jeu dépend aussi de la capacité à trouver les failles et les bugs pour les exploiter pleinement. La contrebande, dans Apocalypsis, présente une faille majeure que tout commerçant un peu astucieux se dépechera d'exploiter. Que tous les commerçants ne soient pas astucieux ne signifie pas que le jeu ne soit pas déséquilibré.

[Shibby - Admingraphiste]

Cher invité, je tien seulement à dire que nou ne prenons pas à la légere ce genre de "bugs" et que comme l'indique son nom, cette bêta est trufée de petits problemes et d'ailleurs je te remerci de contribuer à l'amélioration du jeu
Cepandant, il est vrai que les commerçants on un énorme avantage à ce niveau là mais je pense que les joueurs seront assez intelligent pour ne pas faire de ce jeu un chaos de guerres et de querelles, c'est pourquoi il est plus probable que certains joueurs fassent de ce commerce un élément de pression enorme sur les autres, de plus le prix du marché noir en ce moment ne sont pas cher en vue de la demande! Pour être clair, il y a plus d'offres que de demande pour le moment...
mais ne t'en fait pas: les prix augmenterons suivant les periodes!
j'espère avoir répondu correctement à ton message

[fregger]

Je crois que vous mesurez pas bien le concept de "déséquilibre de paramétrage".

Si à Starcraft les Siege Tanks font 250 de dégats, tirent toutes les demi secondes et n'ont pas besoin de se mettre en sige mode, vous comprenez bien que les Terran sont un peu avantagés. Meme si on ADORE Starcraft, ça fait chier que les Terran soient avantagés comme ça. Alors le créateur de STarcraft peut toujours dire "oui mais le siege tank ne dégomme pas les unités aériennes", ça n'empêche pas qu'il y ait un problème.

Moi j'adore Apocalypsis, mais là je me demande pourquoi j'ai pas pris un commerçant. Tous mes kamikazes sont morts à la première attaque d'une planète, alors que les commerçants peuvent faire de la contrebande tout le temps et n'ont pas besoin de créer une plate forme spécialisée qui coûte la peau du sgeg. En plus, si j'ai bien compris, les commerçants défendent mieux que les gars de la Fédé ! et par rapport aux pélos de l'alliance, même combat : c'est quoi l'avantage en dur d'être de l'Alliance, quand on voit l'avantage exorbitant à être marchand ?

Shibby se réfugie derrière l'excuse NULLISSIME de la bonne volonté des joueurs. "Ah oui, le jeu est un peu déséquilibré, mais on compte sur les joueurs pour pas faire les enculés". Mais les joueurs, ils veulent gagner, et s'ils sont commerçants, ils ont tout intérêt à vendre leurs métaux pour acheter des unités, et ils se feront des flottes énormes.

Je suggère, à titre personnel, que les unités à la contrebande coûtent au minimum la contre-valeur de leurs composants en leems. Les commerçants ont toujours l'avantage de la conversion (qui ne reve pas de vendre son énergie qui lui sert à rien au début du jeu ? qui ne reve pas d'acheter les deux diamants qui lui manque pour construire sa mine ?), ils ont l'avantge de pouvoir acheter des unités sans avoir à les produire, ils ont plus de liquidités que les autres parce qu'ils font du commerce.

Pour tous ceux qui ont fait du jeu de rôle : un bon grosbill sait ce qu'il a faire quand il voit une erreur manifeste de paramétrage : l'exploiter jusqu'à la corde.

fregger

ps. comme "Invité" (un peu lâche, "Invité", d'ailleurs), j'adore Apocalypsis, je ne dénigre pas votre travail, je fais juste mon travail de betatesteur.

[Arkk]

J'abonde dans le sens de l'invité et de Fregger.

C'est un réel problème que les marchands puissent se constituer une telle flotte aussi facilement. Même en considérant que ce sont de bonnes grosses truffes en combat et que leur utilisation des unités est tellement minable que c'est comme s'il en avaient la moitié, le fait est que si l'un des marchands qui ont réussi leur implantation voulait devenir un peu méchant, il pourrait laminer n'importe quel autre profil ayant pris un départ similaire.
Je re-explique: on a des gens qui peuvent convertir leurs ressources ET acheter à prix réduit. Ca veut dire que non contents de pouvoir acheter leur engins de destruction chez leader price, les marchands un peu malins (genre moi, si je voulais me recréer un profil) peuvent aussi, par exemple, et ce dès leurs débuts dans le jeu, se constituer un bon gros paquet d'argent pour investir un max dans la recherche, chopper l'hyperfusion vite fait, et aller conquérir deux ou trois systèmes libres avec leur armada franprix. C'est un peu rêche, non?
J'ajoute d'ailleurs, qu'ayant été maitre de jeu un bon bout de temps, je SAIS à quel point ça fait chier de reconnaitre les faiblesses d'un paramètrage qu'on a bichonné de longues heures durant. Mais si mes joueurs de l'époque me prennaient autant la tête pour que je repense certains systèmes, c'était pas seulement pour me les casser, mais aussi parce qu'ils aimaient jouer avec moi.... Parce que si votre jeu était nul et chiant, on se prendrait pas la tête à vous écrire des post de 3 pages dans le forum: on laisserait juste tomber. Au lieu de ça, on a un jeu génial, addictif, bien pensé et bien réalisé avec des idées de scénario sympa et pour lequel on est censé vous faire part de nos remarques en tant que testeurs. Alors s'il vous plait, prenez ces remarques en compte.
Je vais pas vous faire le sketch que le jeu court à sa perte si on change rien, non, ça peut tourner comme ça, certains commerçants feront de la bonne foi, d'autres non, et tout le monde s'amusera bien. Mais il tournerait mieux avec un rééquilibrage, à mon sens. Ou alors il aurait fallu dire tout de suite: "les commerçants sont plus forts pour telle ou telle raison dans le background, si vous prenez autre chose, c'est pour le plaisir de jouer un rôle un peu différent, mais vous serez plus faible." (et je pense que j'aurais quand même choisi un gars de l'alliance)
Je terminerais en précisant que j'ai quelques potes qui jouerait à apocalypsis avec plaisir. Mais j'hésite vachement à les appeler, parce que les connaissant, s'ils se rendent compte de l'avantage des commerçants, ils vont pas se poser de questions: ils vont tous se créer un petit gars de la guilde, former une coalition qu'ils vont appeler l'OMC ou la BCE, et ils vont conquérir la galaxie un bon coup.

[Hugo - Adminscenario]

Chers joueurs,

Désolé par avance du roman. Mais il devrait répondre à l'attente des plus craintifs, les autres sont pas obligés de le lire.

Tout d'abord, je vous remercie grandement pour vos remarques, effectivement c'est bien le rôle qu'on attend de vous chers betatesteurs.

Effectivement ça fait tjrs un peu chier de lire que selon les joueurs on s'est planté dans le paramètrage, et ça pousse à une mauvaise foi plus ou moins inconsciente de la part du paramètreur (bibi), qu'il faut surmonter.
Mais j'ai bien conscience que loin d'être un désaveux c'est une preuve d'intérêt pour le jeu.

De plus, il faut savoir que vu le niveau de complexité et d'interactions du jeu, je n'ai pas tout calculé loin de là, certains chiffres ont été retenus un peu au hasard, dans l'idée justement qu'il faudrait paramétrer "en vrai" devant les utilisations de joueurs. Simplement, je veux être bien sûr que les faits sont avérés avant de reparamétrer.

- Qu'est ce qu'un déséquilibre ?
C'est quand 2 joueurs de même intelligence, investissement dans le jeu, etc. n'ont pas les mêmes chances de se développer. La vraie vie est déséquilibrée. Un jeu qui veut approcher la complexité des logiques de la réalité est forcément difficile à équilibrer.

- Et le plus dur c'est de voir si oui ou non il y a déséquilibre. Par exemple à Starcraft : les zergs peuvent rusher un protoss bcp plus facilement que l'inverse. Un joueur de starcraft débutant pourrait conclure à un déséquilibre. Et pourtant, les 3 races sont équilibrées.

Je me propose donc de bien vous expliquer pourquoi les 3 profils sont paramétrés comme ça actuellement.

Puis je vous proposerai un reparamétrage adapté, expliqué et clairement justifié.


1. Quelques rappels

La Guilde : le pouvoir du capital.

Elle est une sous-merde en attaque. Le fait qu'elle puisse posséder des unités nombreuses ne me parait pas être le plus gros problème. Je signale au passage que les autres commandants font appel à elle pour se procurer des unités certes plus cher (étant donné la marge des commerçants), mais plus efficaces sous le commandement de profils fédération et alliance. Elle est moyenne en défense.


La Fédération : Le pouvoir de la force.

Elle possède un ordre spécifique directement exploitable : l'invasion éclair. Il permet de prendre possession de planètes en 6h sans que la flotte au point de coordonnées ne puisse intervenir. Un joueur de la fédération qui n'utilise pas cette possibilité, ça serait comme un joueur de la guilde qui n'utiliserait pas la contrebande. Elle est pas très bonne en défense.


L'Alliance : le monopole de l'information.

Elle possède actuellement un ordre spécifique moins directement exploitable que les 2 autres profils (quoique certains joueurs commencent à vendre leurs infos sur un marché de l'information). Mais je suis persuadé qu'à terme cette capacité de ne pas se faire bluffer (une sorte de "capital info") présente un bénéfice réel, certes beaucoup plus difficile à contrôler pour moi actuellement que le bénéfice "capital économique" ou "capital militaire" de la Guilde et de la Fédération.

La question qui se pose est donc : comment au bout d'1 semaine de jeu réussir à voir si il y a déséquilibre ou pas, si il est possible pour chaque profil de réussir aussi bien. Comment faire la différence entre un "c'est pas juste il est plus fort que moi" et un point réellement problématique.

Ensuite, si l'erreur de paramétrage est avérée, il faut trouver un moyen de rééquilibrer sans changer l'idée à la base qui fait l'intérêt des 3 profils.


2. Les points sur lesquels le paramétrage me parait objectivement foireux


A. Des prix de contrebande trop bas

- Il est normal qu'il soit plus intéressant pour les commerçants de passer par la contrebande que par leurs usines.
Il est normal aussi qu'ils puissent posséder des vastes flottes, vu comme elles sont pas efficaces. Il est normal qu'ils puissent tout acheter tout revendre, tout le monde y gagne. Il est normal qu'ils ne puissent pas utiliser les armes lourdes dont ils ne possèdent pas la technologie.
En revanche, je pense qu'effectivement les prix sont trop bas. C'était intéressant pour le début du jeu.

- Solution: les prix vont continuer à monter. D'ailleurs c'est logique, c'est la loi du marché.


B. Un biais concernant les unités spécialisées

- Autre biais : les mécanoïdes subissent des pertes, les kamikazes ne reviennent pas, alors que la flotte de 10 VME pour les commerçants ne subit pas de pertes et représente une capacité commerciale impressionnante.

- solution : je pense qu'il faut reparamétrer la capacité de transport, pour que la taille de la flotte commerciale soit un facteur limitant dans l'usage de la contrebande.


C. Problèmes (plus grave pour moi) liés à la rapidité du jeu

- On voulait le jeu rapide, mais ça nous revient dans la gueule. Cela soulève des problèmes lourds: comment faire en sorte que les nouveaux joueurs qui arriveront au bout de 2 semaines aient leurs chances? L'arbre technologique tiendra-t-il le coup pendant encore plus d'1 mois ?

- Les solutions retenues sont : 1 handicap positif progressif pour les nouveaux joueurs en terme de flottes et de stocks de revenus.
Un allongement des durées pour la Recherche technologique au fur et à mesure que les techniques deviennent plus complexes (assez logique).
Une fermeture provisoire de certains systèmes vierges risque d'être inévitable, afin d'éviter que les joueurs ne puissent prendre 20 planètes avant de se combattre.

D. Concernant la défense

- Il n'est finalement pas justifié que le profil fédération ait une défense inférieure a la guilde.

- Solution : équilibrage par le haut, la défense de la fédération sera au niveau de celle de la Guilde.



Voilà, j'espère que cela vous satisfait.
N'hésitez pas à continuer à nous rentrer un peu dans le lard, ça pousse à la vérification voire à la remise en question d'un parametrage forcément foireux vu l'âge du jeux. Essayez d'être constructifs dans les critiques (c'est le cas dans ce post, mais pas dans tous), et de bien tester empiriquement vos impressions d'injustice.

Un classement des joueurs va me permettre de vérifier si il y a un gros biais par profil ou non. Il est en cors d'élaboration.

Bien à vous,

L'admin paramétrage au nom de la dream team d'anims à plein temps.

[fregger (le vrai)]

Suggestions constructives :

- que la contrebande soit sujette à des risques réels (en plus d'être plus chère) : aléatoirement (genre une fois sur quatre, un VRAI risque), le transfert foire, le commerçant perd tout, le fric, les marchandises et les VME, parce que le concept de la contrebande, c'est qu'on se fait arnaquer et qu'on ne peut pas aller en recours devant le tribunal de commerce (noyauté, comme chacun sait, par les Francs-Maçons, les Juifs, les Communistes, les Mal-Blanchis et les Gougnafiers). Ca incitera les joueurs à y aller mollo et pas vendre 25000 métaux pour acheter l'Etoile Noire. Ca limiterait le volume d'échange.

- séparer les commerçants en deux factions : les marchands et les contrebandiers, avec chacun son pouvoir spécial : l'un de convertir les ressources, et l'autre d'acheter des unités. Ca ferait quatre factions au lieu de trois, plus de choix, plus de bonheur, et quatre, c'est un chiffre rond, comme les Quatre Travaux d'Hercule, les Quatre Doigts de la Main, le G4 qui réunit les pays riches ou l'A304, le nouvel Airbus.

- autoriser les membres de l'Alliance à participer à plusieurs coalitions (c'est les rois de la diplomatie ou c'est juste des taffioles bunkerisées ?)

- remercier Hugo de son génial scénario et de la légendaire bonne foi, mais lui faire remarquer que le classement de joueurs ne lui apprendra rien du tout, que s'il écoutait un peu plus en socio approfondie au lieu de mater les seins de sa voisine, il saurait que les inférences statistiques nécessitent un gros échantillon, or l'échantillon ici n'est même pas composé des 90 joueurs (marge d'erreur quand même de plus de 15%) mais des X joueurs motivés qui s'investissent beaucoup dans le jeu (suivez mon regard). Et là, il n'y a que des individualités. Les Protoss, c'est pas les même quand c'est François ou quand c'est Hugo qui les joue.

[Cat]

Ouais,

autoriser les membres de l'alliance à avoir plusieurs coalitions pour qu'ils puissent utiliser leur arme : la diploatie. Je suis d'acc.

Une question : est-ce que plus les joueurs développent la sécurité commerciale, moins la contrebande est possible pour les marchands.

Dans ce cas, le jeu va se rééquilibrer.

[Hugo - Adminscenario]

Merci, c'est plus simple pour répondre.

Suggestions constructives :

- que la contrebande soit sujette à des risques réels (en plus d'être plus chère)

L'idée est retenue même si non prioritaire. Nous envisageons un système de piratage, ou de pertes aléatoires.

- séparer les commerçants en deux factions : les marchands et les contrebandiers.

Idée non retenue, ça reviendrait à révolutionner toute la programmation, ce qui est pas envisageable, à moins de payer notre programmeur à plein temps (si tu sais pas quoi faire de ta bourse C*...)

[/quote]

- autoriser les membres de l'Alliance à participer à plusieurs coalitions (c'est les rois de la diplomatie ou c'est juste des taffioles bunkerisées ?)

Idée non retenue pour l'instant, même si intéressante. On va méditer sur la réelle nécessité. Pis on verra.

- remercier Hugo de son génial scénario et de la légendaire bonne foi

Fayot !

mais lui faire remarquer que le classement de joueurs ne lui apprendra rien du tout, que s'il écoutait un peu plus en socio approfondie au lieu de mater les seins de sa voisine, il saurait que les inférences statistiques nécessitent un gros échantillon

Certes, tu préfères donc que je dise "oui oui" à tous les joueurs malins et motivés qui se sentent les plus malheurex de la galaxie (genre toi) ? Ou que je me base sur les faits réels même si encore peu représentatifs ?
Solution pour plus de représentativité : recruter les 200 joueurs qui nous manquent rapidement.

De plus, c'est plutôt les seins de paulart ou de puchon que je matte en socio approfondie, c'est eux mes voisins.

Enfin, d'importantes réformes ont été mises en place. Cf rubriques correspondantes.

[Shibby - Admingraphiste]

Ok, et bien je vois que cette rubrique commence réellement à prendre de l'importance grace à ses remarques et suggestions pertinantes (désolé pour mon poste de la derniere foi mais comme on dit, il ne sert à rien de faire la révolution si c'est pour ne pas donner de solutions plus interressantes et qui feront avancer le jeu : c'est pourquoi je n'est répondu que brièvement sans trop d'argument réfléchis )

En tout cas je vous remercie pour votre investissement pour l'amélioration de ce jeu