[gamma2] Débat concernant la Contrebande

gothmog
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par gothmog » mer. févr. 29, 2012 11:06 am

+1 sur Dieu

Mais du point de vue de la concurrence, c'était déjà le cas! il est vrai que d'améliorer les capacités des renégats est une bonne option aussi, pour rendre la chose plus risquée... mais cela risque aussi de les désigner un peu plus à la Vindicte populaire! Je vous promets des génocides à la pelle si je me retrouve avec des piratages de mon compte en Banque!
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Tsumi
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Tsumi » mer. févr. 29, 2012 11:56 am

D'où la nécessité de coupler l'anonymat des pirates à une forme de liberté de commerce aux guildéens

Il faut que la piraterie soit globalement facile sans pour autant casser l'intérêt du guildéen, mais sans non plus rendre le pirate inutile.

Les actions pirates pourrait apporter un effet de régulation sur les prix à la contrebande, qui n'auraient pas le choix de devoir acquérir en retour de leurs actions les unités ou ressources qui arrangent et modèrent la régulation des cours.

Ensuite le pirate devrait revendre les unités inutiles par ses propres moyens.

je ne sais pas hein, ça serait possible et efficace selon vous?
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Tharqua
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Tharqua » mer. févr. 29, 2012 2:27 pm

Je souhaite rajouter trois propositions en tant que guildéen pure souche^^ :
- faire un plafond du prix maximum d'achat HT et du prix minimum de vente HT pour que ce ne soit pas plus rentable de procéder soi-même à la construction (contraire à l'esprit de contrebande),
- rendre le monopole aux guildéens soit en fermant la contrebande si elle est possédée par une autre faction, soit par un déplacement automatique sur une planète d'un guildéen du secteur (aléatoire ? mise en enchère ? déplacement sur une planète neutre ?),
- déplacement automatique de la contrebande si les taxes sont trop importantes (aléatoirement, mais avec un système de probabilité exponentielles ou proportionnelles : plus elle est élevée, plus le risque que la contrebande foute le camps) pour éviter la fermeture virtuelle des contrebandes (contraire encore une fois au RP car les contrebandiers ne sont pas des idiots) par des commandants qui empêchent toute forme de commerce.
S'il reste des guildéens dans cet univers, cela m'intéresse qu'ils me disent ce qui ne va pas de leur point de vue dans le système de variation des prix, d'après leurs observations.
Je n'ai pas eu véritablement la possibilité d'utiliser la contrebande car soit elle était fermée, soit je ne connaissais pas le principe de variation des prix, il est donc impossible d'appliquer une quelconque stratégie autre qu'empirique. Il faudrait donc pour le reboot donner les fonctions qui calculent les prix et avoir la possibilité des faire des simulations (quels sont les prix après injection de 1 MO de Leems ? etc.).
Deuxième mécanisme : rappelons que la possession de la planète de contrebande permet au proprétaire de taxer les échanges qui ont lieu... Si dans un secteur on estime que les guildéens sont trop riches par la contrebande, aux autres de s'allier pour les taxer un peu !
Dans l'idéel, c'est ça et je suis parfaitement d'accord. Mais dans la pratique... L'ensemble de ma fortune ne provient pas de la contrebande, simplement que celle n'a soit pas les stocks, soit les prix sont excessifs ou l'inverse, soit ils ne sont pas réalistes, etc. ! La contrebande devient avec sa taxe à 99% une énorme réserve pour son possesseur avec des prix extrêmement bas mais qui sont incessibles, ce qui est, à mon avis, loin d'être RP. D'où mes deux dernières propositions dont la deuxième qui ne résoudra pas complètement ce problème, mais il est plus facile de faire des consortiums marchands. La troisième va alors être un moyen de limiter la taxe si les probabilités de départ de la contrebande sont acceptables.^^

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C'est sûr qu'au début du jeu, on peut spéculer un max mais là tu as tous les vaisseaux à 5 £/u...je comprends à la limite que çà prenne plus de temps à monter qu'à baisser....mais quand t'as une sonde au même prix qu'un croiseur...pas très réaliste.
Kyoshiro a écrit :Je gagne bien assez de leems par cycle ! Pas besoin d'envoyer mes VME vendre et acheter des choses.
Deux remarques que je souhaitent rajouter en ouverture. Au fond, il est vrai que le commerce direct avec les autres commandants est nettement plus rentable par rapport à la contrebande :lol , elle est juste bonne à fournir quelques % des ressources vendues...
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Hugo - Adminscenario » mer. févr. 29, 2012 3:07 pm

Tharqua a écrit : - déplacement automatique de la contrebande si les taxes sont trop importantes (aléatoirement, mais avec un système de probabilité exponentielles ou proportionnelles : plus elle est élevée, plus le risque que la contrebande foute le camps) pour éviter la fermeture virtuelle des contrebandes (contraire encore une fois au RP car les contrebandiers ne sont pas des idiots) par des commandants qui empêchent toute forme de commerce.
Je n'y suis pas favorable. En théorie, si une contrebande est "fermée" par un fédéré, les guildéens ont plusieurs possibilités :
- commercer avec les autres contrebandes des autres secteurs
- orchestrer la reprise de la planète de contrebande

Mais cela implique une chose : que la contrebande soit suffisamment intéressante pour un guildéen pour qu'il se bouge les fesses pour ne pas laisser ce méchant commandant l'empêcher de commercer ici !

La question est pour moi d'ajuster le bon niveau des stocks de la contrebande, et le mécanisme de variation des prix pour qu'il soit cohérent par rapport à l'offre et la demande et par rapport aux différentes situations des différents secteurs. Je suis en train de réfléchir à une solution à deux mécanismes de variation de prix, complémentaires :
- une variation "par secteur" en fonction de la variation de l'offre et de la demande "locale", rapportée au volume d'échanges local au cours du cycle.
- une varation "intersecteur", qui consistera en la comparaison, pour chaque produit, de l'évolution des stocks relatifs dans les différentes contrebandes. En gros, si une contrebande connaît une évolution du stock en tel produit dans la moyenne, les prix ne bougent pas. Si elle connait une croissance de son stock deux fois plus élevée que les autres, alors le prix chute considérablement. Si elle connaît une diminution du stock double de la moyenne, le prix montera en flèche. Donc le système sera logique, cohérent par rapport à l'économie, lié non pas aux stocks "absolus" mais à l'évolution relative des différentes contrebande, et avec un peu d'incertitude mais de bonnes variations de prix permettant au guildéen malin et informé de faire des profits.

Quelques exemples :
=> Si un joueur "ferme" sa CB, et que le stock monte, le prix va baisser. Quand il l'ouvrira de nouveau, il vaudra mieux être au courant pour profiter des bonnes affaires. Sauf que si dans tous les secteurs il se passe la même chose, ça ne marchera plus, les prix se stabiliseront.
=> Si dans un secteur il y a une énorme guerre, les kamis vont affluer dans les stocks et leur prix baisser => qui est au courant sera le premier à en bénéficier.
=> A un moment intersectoriel, il y aura des opportunités considérables de profit à se faire en spéculant sur les prix des différents secteurs.

Autrement dit, avec une contrebande redevenue intéressante, et permettant une spéculation raisonnable, on peut faire l'hypothèse qu'il sera plus intéressant pour un possesseur de planète CB d'arrondir ses fins de mois avec une taxe modérée plutôt que de "fermer" le marché. Et d'après moi, "fermer" le marché peut être tenté par un commandant, s'il a les moyens de ses ambitions... L'idée est bien que la planète de CB soit un enjeu sectoriel fort !

Pour finir, deux remarques :
- On voit aussi qu'il est TRES important que les renégats puissent nuire aux guildéens qui auront de vraies opportunités de profit.
- La concurrence entre guildéens est directement liée au nombre de guildéens par secteur. Actuellement, il y en a peu. Au reboot, cette concurrence devrait être bien plus développée.

Pour le reste, c'est une question de reparamétrage. Je pense qu'il va falloir tester un peu l'évolution de la situation dans la partie en cours pour voir ce que cela donne. A suivre...

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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Sloopy » mer. févr. 29, 2012 3:38 pm

Hugo - Adminscenario a écrit : - une varation "intersecteur", qui consistera en la comparaison, pour chaque produit, de l'évolution des stocks relatifs dans les différentes contrebandes. En gros, si une contrebande connaît une évolution du stock en tel produit dans la moyenne, les prix ne bougent pas. Si elle connait une croissance de son stock deux fois plus élevée que les autres, alors le prix chute considérablement. Si elle connaît une diminution du stock double de la moyenne, le prix montera en flèche. Donc le système sera logique, cohérent par rapport à l'économie, lié non pas aux stocks "absolus" mais à l'évolution relative des différentes contrebande, et avec un peu d'incertitude mais de bonnes variations de prix permettant au guildéen malin et informé de faire des profits.
Cette idée me botte bien :)
Les possibilités de spéculations intersecteur seront plus grande que la première idée.
Mais une question me turlupine!

Est ce que la mise à jour des prix sera instantané? Toute les heures? les 12H? 24h?
Personnellement je penses que toutes les 12H ou 24H c'est à bannir. Sinon toute les 12H ou 24H tout les guildéens vont se ruer sur les CB et ce sera le premier arrivée premier servis. Donc le plus no life avec un onglet d'ouvert pour chaque CB.


Sinon une idée en passant, on pourrait aussi jouer sur le cours du £eems pas forcément que sur le cours des unités. Enfin c'est qu'une idée personnellement je ne sais pas trop comment on pourrait l'utiliser (pas seule en tout cas) mais bon... :)
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par gothmog » mer. févr. 29, 2012 3:56 pm

Sloopy a écrit :Sinon une idée en passant, on pourrait aussi jouer sur le cours du £eems pas forcément que sur le cours des unités. Enfin c'est qu'une idée personnellement je ne sais pas trop comment on pourrait l'utiliser (pas seule en tout cas) mais bon... :)
j'avais proposé un truc du genre, en créant notamment une valeur qui équivaudrait à l'or dans notre monde, une valeur "tampon", peut être uniquement accessible aux Guildéens, qui pourrait faire évoluer la valeur du Leems au niveau Systemique/Sectoriel/Galactique, et donc peut être interférer avec les impôts par exemple, la corruption et la stabilité... bon ça je viens de le rajouter, mais de toute façon l'idée avait été rejetée je crois car trop compliquée à mettre en place si je me souviens bien!

Pourtant, la guerre économique deviendrait une arme dévastatrice entre les mains de bon Guildéens, qui pourrait faire varier la valeur du Leems pour provoquer des soubresauts dans les grands empires, et déstabiliser la trop grande sécurité économique des autres factions et de leurs revenus réguliers...
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Hugo - Adminscenario » mer. févr. 29, 2012 4:03 pm

Sloopy a écrit : Cette idée me botte bien :)
Les possibilités de spéculations intersecteur seront plus grande que la première idée.
Mais une question me turlupine!

Est ce que la mise à jour des prix sera instantané? Toute les heures? les 12H? 24h?
Personnellement je penses que toutes les 12H ou 24H c'est à bannir. Sinon toute les 12H ou 24H tout les guildéens vont se ruer sur les CB et ce sera le premier arrivée premier servis. Donc le plus no life avec un onglet d'ouvert pour chaque CB.
Je pensais a priori à une mise à jour toutes les 24h, mais c'est vrai que ça pose ce problème... Toutes les 12h cela le pose aussi. Peut-être qu'une solution c'est de faire agir le changement des cours progressivement et régulièrement. Ou alors de calculer toutes les 2h ce qui s'est passé dans les dernières 24h et ajuster les prix en fonction (ça bougerait plus graduellement et il pourrait y avoir des retournements de tendance inopinés juste après l'arrivée de gros ordres)...

Sinon, pour la dernière proposition, en fait il faudrait intégrer un mécanisme d'inflation dans le jeu... Mais là pour le coup c'est une énorme modif de fond qui affecterait tout. Donc je pense qu'on va se la garder éventuellement pour la gamma3 ;)

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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Tharqua » mer. févr. 29, 2012 4:08 pm

J'insiste bien sur le fait que les contrebandiers, d'un point de vue RP, ne restent pas sur une planète où il leur est impossible de commercer ! Mais on pourrait très bien dire que le commandant doive les payer pour qu'ils ne partent pas ailleurs, ce qui ferait un malus sur la production en Leem du joueur.
En outre, un commandant qui décide de fermer sa contrebande ne la ferme pas pour faire baisser les prix, mais pour empêcher tout achat. Il ne l'a rouvrira que durant une très courte période (juste au moment où les VME arrivent) pour récupérer les ressources et raugmentera tout de suite derrière les taxes.

Et pourquoi pas créer des "zones franches" par les guildéens qui peuvent favoriser l'installation de contrebandiers pour créer une contre-contrebande (ça ne veut rien, je sais^^) ? Ce serait bien-sûr peu probable, mais tout de même possible. Cela permettrait de créer une bataille du marché noir et contrer ces fermetures intempestives. Un commandant qui ferme sa contrebande, je le répète, ce n'est pas pour les sous : c'est une sorte de plateforme de stockage où entreposer ses vaisseaux en période de paix, ce qui ne coûte rien en énergie, en ressource et en Leem en plus de ne pas subir de catastrophes (naturelles ou humaines : tirs, voles...). Et si un commandant lui vole tout, malgré les prix, il aura toujours la possibilité de les racheter avec l'argent gagné. Cet atout rapporte plus d'argent pour un puissant commandant que le commerce... or ce sont eux qui possèdent les contrebandes. Je ne suis pas sûr que des commandants soient prêts à déclencher un conflit pour la récupérer, je n'ai personnellement jamais vu cela durant tout mon temps de jeu.

SInon, vos idées d'ajustement relatif des prix sont très intéressantes et me conviennent parfaitement.
EDIT : 2h pourquoi pas et par exemple arrêter pendant la nuit comme avec la fermeture des bourses IRL ?

La variation du cours de Leem serait énorme^^
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par gothmog » mer. févr. 29, 2012 4:12 pm

Tharqua a écrit : Et pourquoi pas créer des "zones franches" par les guildéens qui peuvent favoriser l'installation de contrebandiers pour créer une contre-contrebande (ça ne veut rien, je sais^^) ? Ce serait bien-sûr peu probable, mais tout de même possible. Cela permettrait de créer une bataille du marché noir et contrer ces fermetures intempestives. Un commandant qui ferme sa contrebande, je le répète, ce n'est pas pour les sous : c'est une sorte de plateforme de stockage où entreposer ses vaisseaux en période de paix, ce qui ne coûte rien en énergie, en ressource et en Leem en plus de ne pas subir de catastrophes (naturelles ou humaines : tirs, voles...). Et si un commandant lui vole tout, malgré les prix, il aura toujours la possibilité de les racheter avec l'argent gagné. Cet atout rapporte plus d'argent pour un puissant commandant que le commerce... or ce sont eux qui possèdent les contrebandes. Je ne suis pas sûr que des commandants soient prêts à déclencher un conflit pour la récupérer, je n'ai personnellement jamais vu cela durant tout mon temps de jeu.
Tes remarques sur la fermeture de la contrebande sont juste Tharqua, mais trop... Guildéennes hahaha! et puis tu vas nous enlever certaines des plus belles tranches de RP de ces débuts de Galaxies, avec les grand affrontement pour le contrôle d'une place commerciale qui perdrait sont intérêt si elle devenait mouvante :)

Je préfère encore avoir une valeur du Leems variable, que d'avoir un contrebande mouvante! j'attendrais donc avec impatience la Gamma 3!
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Tharqua » mer. févr. 29, 2012 4:16 pm

Certes...
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par gothmog » mer. févr. 29, 2012 4:20 pm

Tu me connais, je suis Guildéens jusque dans les Leems qui coulent dans mes veines... d'ailleurs je vais faire ma perfusion à 3 Ma...

M'enfin bref, évitons de nous donner trop d'avantage! personnellement, une contrebande hasardeuse et variable, avec des risques dans la spéculation handicaperait un peu le commerce mais le rendrait surtout beaucoup plus grisant!

Mais la question de guerre économique me plait beaucoup, il faudrait voir si cela plait à tout le monde!

Serait il possible Dieu d'intégrer des évènements aléatoires dans les variations des contrebandes? comme pour les cataclysmes, mais pas en connexion... cela "simulerait" un marché plutôt "réaliste" et surtout beaucoup plus variable...

Mes collègues Guildéens vont me prendre pour un Maso à se rythme là...
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Hugo - Adminscenario » mer. févr. 29, 2012 4:28 pm

gothmog a écrit : Serait il possible Dieu d'intégrer des évènements aléatoires dans les variations des contrebandes? comme pour les cataclysmes, mais pas en connexion... cela "simulerait" un marché plutôt "réaliste" et surtout beaucoup plus variable...
Mes collègues Guildéens vont me prendre pour un Maso à se rythme là...
En fait, l'avantage de mon mécanisme d'évolution des prix "inter-secteurs" c'est justement qu'on prend en compte de manière RELATIVE les écarts de situation entre les secteurs. Les troupes qui désertent, une proportion des vaisseaux qui sont détruits, et les ressources détournées par la corruption constituent les stocks.

=> Ce qui signifie qu'un cataclysme sectoriel va avoir pour conséquence l'arrivée de stocks plus importants en unités qu'ailleurs, et donc toutes choses égales par ailleurs une baisse de leurs prix. Autrement dit, c'est déjà intégré !

L'autre avantage c'est qu'on peut affiner le paramétrage des "stocks" sans changer le mécanisme de calcul des prix (puisqu'il n'est plus lié aux stocks "absolus"). Si on décide de doubler les stocks qui arrivent par décret divin, comme cela s'appliquera partout, cela ne changera pas la situation relativement au mécanisme "intersectoriel". En gros, si les stocks sont trop vides et qu'il n'y a pas assez de ressources, il suffit de faire rentrer plus de pourcentages de déserteurs, destructions, crime etc., sans que cela n'ait d'impact sur les mécanismes de calcul des prix

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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Sloopy » mer. févr. 29, 2012 4:46 pm

Idée en passant à dévellopper je précise!

On pourrait laisser 24H mais régler comme un cycle. Le proprio de la CB peut régler l'heure du cycle/MAJ.
Après à savoir si l'heure ce voit ou pas chez les guildéens. Plus précisément le proprio voit l'heure et les guildéens non. Ou pas ^^
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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Romain » mer. févr. 29, 2012 5:24 pm

Etant un peu occupé, je n'ai pas eu le temps de tout lire, juste les première pages. Mais j'ai une petite idée. Je ne sais plus si c'est possible ou pas, mais il serait intéressant de pouvoir vendre des vaisseaux à la contrebande. Les marchands pourraient spéculer là-dessus et relancer l’intérêt des CB sans rien toucher à leur fonctionnement.

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Re: Débat concernant la Contrebande

Message par Tsumi » mer. févr. 29, 2012 5:43 pm

Faites tout de même attention à ne pas générer par mégarde un système de totalitarisme marchand hein ;)
Car si en contre partie les pirates pourront vous jouer des tours, Alliance et Fédé, eux, deviendront totalement soumis à votre bon vouloir.

A moins que justement cela ne génère une demande financière de leur part, un endettement de services à l'égard des Guildéens ou des Pirates qui seraient parvenus à ponctionne une partie des réserves d'un Guildéen.

Juste... pas de Grèce-apo :p
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