[discussion d'insomniaque] Refonte de la CB
Je vois quand même, à peu près, ce que vous essayez de faire.
Deux questions donc:
*Comment faire pour que ce qui se passe dans une CB ne soit pas complètement déconnecté des autres? Après tout la demande, l'offre et les guerres Galactiques ne sont pas sans conséquence sur des marchés, surtout à flux quasi tendu...
*Ce qui alimente le marché, à part construction puis vente par guildiens, c'est la criminalité... Donc les CBs les plus intéressantes se trouveront dans les secteurs les plus "mal gérés", c'est à dire là où il y a moins d'indice éco, de bonheur... de guildiens quoi.
ça ne me pose pas de problème en soi, après tout là où c'est le moins cher, c'est là où les sus développés sont
, ça peut se tenir RP, mais bon il faut être prêt à assume le fait que les guildiens devront se frotter aux zones à risque pour maximiser le profit.
Encore une fois moi ça me convent, mais je veux être sûr que l'on fasse bien le tour des implications avant d'agir, que les guildiens arrêtent un peu de geindre
A moins que je n'ai, en fait, pas compris du tout le nouveau système propoé.
Deux questions donc:
*Comment faire pour que ce qui se passe dans une CB ne soit pas complètement déconnecté des autres? Après tout la demande, l'offre et les guerres Galactiques ne sont pas sans conséquence sur des marchés, surtout à flux quasi tendu...
*Ce qui alimente le marché, à part construction puis vente par guildiens, c'est la criminalité... Donc les CBs les plus intéressantes se trouveront dans les secteurs les plus "mal gérés", c'est à dire là où il y a moins d'indice éco, de bonheur... de guildiens quoi.
ça ne me pose pas de problème en soi, après tout là où c'est le moins cher, c'est là où les sus développés sont
, ça peut se tenir RP, mais bon il faut être prêt à assume le fait que les guildiens devront se frotter aux zones à risque pour maximiser le profit.Encore une fois moi ça me convent, mais je veux être sûr que l'on fasse bien le tour des implications avant d'agir, que les guildiens arrêtent un peu de geindre
A moins que je n'ai, en fait, pas compris du tout le nouveau système propoé.
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Bob Brache
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- Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm
Ok, alors...
Sur la question de la vulgarisation, de "vos équations on y pige rien" et de "ouais mais les pavés on les lit pas"
Bon, pour le pavé, que dire ? Malheureusement, le but n'est pas de crever le clavier. Oui, c'est long, c'est chiant mais si vous avez une proposition cohérente, crédible, efficace, qui tienne sur trois lignes, vous gênez surtout pas.
Ca se sent que je suis sarcastique ? Cela étant, c'est dit aimablement.
Aussi souvent que possible, j'essaye de m'abstenir d'utiliser des mathématiques, préférant une explication en bon français. Mais croire qu'on peut réserver les maths pour la fin, une fois qu'on aurait tous discuté ensemble, c'est naïf. Si on commence à discuter de la façon dont la CB devrait se comporter, on va alors aboutir à des phénomènes tellement complexes que c'est une thèse d'économie qu'il faudra rédiger pour les modéliser. On doit au contraire partir, comme Wux l'a fait, sur un modèle mathématique simpliste et, ensuite, rentrer dans le détail pour voir comment ça se comporte. Cela dit, je vais faire une petite explication de texte.
Un récapitulatif en clair.
- Les prix dépendent uniquement des stocks. Quand ceux-ci diminuent, les prix augmentent et inversement.
- Cette variation est d'autant plus sensible que l'on se rapproche de stocks vides, les prix étant alors mulitpliés par 10 ou 100 (à fixer).
- Lors d'un achat, le prix de chaque unité est calculé indépendamment. En achetant un million de diamants, le premier diamant est moins cher que le dernier (stocks plus faibles) et le prix total reflète ça.
Dans le détail :
- Le paramètre X détermine par combien les prix sont multipliés lorsque le stock est vide. Mais plus ce X est grand, plus la hausse est concentrée vers la rupture des stocks : non seulement la hausse sera plus importante mais elle interviendra aussi de façon plus brutale.
- Le stock idéal porte mal son nom. C'est simplement une quantité pour laquelle on fixe un prix idéal. Mais rien ne nous permet de faire en sorte que les stocks réels gravitent effectivement autour de ce stock idéal. Le stock idéal n'est donc pas le stock que l'on devrait idéalement avoir dans les CB.
- Cela dit, pour pouvoir équilibrer le système, on doit s'efforcer de choisir un stock idéal pas trop éloigné de ce que seront les stocks réels. Ainsi, le prix idéal que nous fixerons ne sera pas trop éloigné du prix que les guildiens paieront la plupart du temps.
Sur la question du X
Soyons clairs, il nous faut des simulations pour déterminer le bon X. J'ai dans l'idée que 100 sera encore trop haut. Pourquoi ne pas reprendre celles que j'avais fait avec un nouveau X, en incluant un cas de pénurie ?
Sur l'apport quotidien et le stock idéal
Tu t'es fait avoir à ton propre jeu, Wux.
Tu as tenu le raisonnement suivant : "Si j'ajoute une quantité A d'apports quotidiens aux stocks de la CB, le prix des ressources variera d'une certaine mesure. Il doit être possible d'ajuster le rapport entre stock idéal et apports quotidiens pour fixer la variation de ces prix, disons à 30%, et ainsi ajuster les marges du guildien."
Tu as donc mis tout ça en équation en considérant que le stock était... le stock idéal. En oubliant ce que toi-même avait souligné, à savoir que le stock réel n'a aucune raison d'être voisin du stock idéal.
En plus tu as fait une faute de signe et tu as négligé b en présumant que X était suffisamment grand.
J'avais proposé, sans m'expliquer, que le stock idéal soit justement les apports quotidiens. Pourquoi ? Pour la simple raison que les guildiens tendent à vider la CB. Avec ce système, ils n'iront pas jusqu'au bout du fait de l'augmentation exponentielle des prix mais pour les ressources les plus demandées les stocks seront régulièrement à 10% ou 20% des apports quotidiens.
Fixer le stock idéal au niveau des apports quotidiens a trois avantages :
- Primo, le prix idéal que nous fixerons sera donc proche du prix qui sera réellement payé, facilitant le paramétrage. Certes, tu l'as dit, la CB ne devrait pas être alimentée en une seule fois. Mais, tout de même, c'est encore le choix le plus cohérent. Au pire on introduit de façon arbitraire un facteur 1/2 ou autre, au pif.
- Deuxio, à mesure que la production augmentera (grâce aux technos), le stock idéal grandira et, de facto, à stock égal les prix diminueront. Il y aura donc répercussion des gains de productivité.
- Tertio, en situation de guerre, quand les grands empires sacrifient leurs stats pour booster le facteur offensif, le stock idéal baissera et, à stock équivalent, les prix flamberont.
Pour le stock idéal, je propose donc qu'on utilise une moyenne sur quatre cycles des apports quotidiens. Pas trop long, pour faire ressurgir la flambée en cas de guerre, ni trop court pour éviter que les prix chutent brutalement lorsque le grand empire du coin décidera de construire des réseaux de communications sur toutes ses planètes.
Sur les vaisseaux
Partons du principe suivant : les contrebandiers sont des gens intelligents et ils maximisent leurs profits. Partant de là, s'ils trouvent plus intéressant de produire des vaisseaux avec leurs ressources, ils le feront. Mais il faut aussi qu'ils puissent les vendre, c'est à dire qu'il y ait de la demande.
Ah ! La demande... J'ai vaguement envisagé d'utiliser une véritable méthode de gestion des stocks. Après quelques essais j'en ai déduit ceci : ce serait un bordel monstre, compliqué à mettre en place. Alors on va faire autrement : les contrebandiers s'assureront de pouvoir satisfaire une commande équivalente à 80% de la plus grosse commande jamais enregistrée (donc d'avoir en stock la quantité équivalente). Pourquoi pas 100% ? Parce que maintenir un stock coûte de l'argent. Dans l'idéal, j'aurais aimé que les contrebandiers cherchent à satisfaire 80% des commandes mais pour simplifier le boulot on va prendre 80% de la plus grosse commande. Et si les stocks deviennent nuls on augmente de 20% la réserve.
Qu'en est-il du prix ? D'abord, les prix ne vont pas évoluer comme pour les ressources, en fonction du stock. Ici on a un prix fixe par unité mais qui évoluera en fonction des réapprovisionnements de vaisseaux.
Chaque fois que les contrebandiers produsient un vaisseau, ils se font une marge de 10% par rapport au coût de production. Le prix moyen est celui de toutes les productions. Exemple : les contrebandiers produisent 1000 vaisseaux à 100£. Plus tard, ils rajoutent 500 autres unités à 200£. Le prix est donc de 133£ (200.000 / 1500).
Quand les contrebandiers se répprovisionnent-ils ? Chaque fois que des ressources détournées sont apportées à la CB, les contrebandiers envisagent s'ils doivent réapprovisionner les stocks. Il aurait été plus réaliste de mettre ne place un déclenchement par seuil (en-dessous d'une certaine quantité on commande) mais ce système comportait des aléas.
En effet, les contrebandiers ne doivent jamais acheter trop cher. En ponctionnant les entrées, ils se servent en premier pour la production de vaisseaux. Par ailleurs, ils prendront garde à ne pas consommer plus de la moitié de ces entrées. C'est pour cela qu'on n'utilisera que les apports provenant du détournement : pour avoir plus d'une ressource.
En pratique, lorsqu'une entrée de ressources est réalisée à la CB, voici ce qui se passe : pour chaque type de vaisseau, on va regarder ceux pour lesquels les stocks sont inférieurs à 50% de la réserve. A chaque fois, on va produire le nécessaire pour reconstituer la réserve, en s'assurant qu'au total on n'aura pas dépensé plus de la moitié de ce qui est entré.
Ce système est-il réaliste ? Non, ou du moins nos contrebandiers ne sont pas très futés et ne connaissent rien à la prévision de la demande, l'optimisation des gains, etc... Mais ça devrait faire l'affaire sans avoir l'air dément.
Enfin, pour être plus réaliste il faudrait déconnecter prix d'achat et de vente : le prix de vente est le résultat des coûts de productions successifs au cours des divers réapprovisionnements, alors que le prix d'achat devrait être au maximum le coût de production.
Extensions du système
Marsara avait mentionné que le système ne prenait pas en compte le volume des échanges ou la sensibilité du marché et je ne crois toujours pas qu'on puisse les intégrer du fait du faible nombre de guidliens actifs. Cela dit, il avait aussi évoqué la prise en compte d'évenements extérieurs (changement de proprio de la capitale, de la CB, acroissement de l'activité militaire).
Pour l'activité militaire, j'avais déjà proposé que les bombardements influent sur la météo (ouragans sectoriels, etc) mais pour l'heure c'est un peu complexe à mettre en place pour Macolu, on va donc laisser de côté. Et puis, indirectement, le troisième paramètre est déjà pris en compte (voir ci-dessus, sur le stock initial et les apports).
En revanche, sur les changements de proprio de la CB et de la capitale, on peut peut-être mettre en place un truc qui devrait alors, je crois, jouer sur le prix initial. Une augmentation de 100% avec une atténuation linéaire sur dix cycles ? Quoiqu'il en soit, ça resterait la cerise sur le gâteau.
@Sayan69
Sur le premier point, compte sur les guildiens pour rapidement rétablir l'équilibre en jouant sur les différentiels entre contrebandes. Sur le second, c'est déjà le cas puisque c'est déjà la corruption qui alimente les CB.
Si les guildiens ne rétablissaient pas les différentiels entre contrebande (étonnant, ce sera pourtant la première source de spéculation à mon avis), on pourrait envisager un système où les contrebandiers feraient cela eux-même, comme avec les vaisseaux.
Sur la question de la vulgarisation, de "vos équations on y pige rien" et de "ouais mais les pavés on les lit pas"
Bon, pour le pavé, que dire ? Malheureusement, le but n'est pas de crever le clavier. Oui, c'est long, c'est chiant mais si vous avez une proposition cohérente, crédible, efficace, qui tienne sur trois lignes, vous gênez surtout pas.
Ca se sent que je suis sarcastique ? Cela étant, c'est dit aimablement.
Aussi souvent que possible, j'essaye de m'abstenir d'utiliser des mathématiques, préférant une explication en bon français. Mais croire qu'on peut réserver les maths pour la fin, une fois qu'on aurait tous discuté ensemble, c'est naïf. Si on commence à discuter de la façon dont la CB devrait se comporter, on va alors aboutir à des phénomènes tellement complexes que c'est une thèse d'économie qu'il faudra rédiger pour les modéliser. On doit au contraire partir, comme Wux l'a fait, sur un modèle mathématique simpliste et, ensuite, rentrer dans le détail pour voir comment ça se comporte. Cela dit, je vais faire une petite explication de texte.
Un récapitulatif en clair.
- Les prix dépendent uniquement des stocks. Quand ceux-ci diminuent, les prix augmentent et inversement.
- Cette variation est d'autant plus sensible que l'on se rapproche de stocks vides, les prix étant alors mulitpliés par 10 ou 100 (à fixer).
- Lors d'un achat, le prix de chaque unité est calculé indépendamment. En achetant un million de diamants, le premier diamant est moins cher que le dernier (stocks plus faibles) et le prix total reflète ça.
Dans le détail :
- Le paramètre X détermine par combien les prix sont multipliés lorsque le stock est vide. Mais plus ce X est grand, plus la hausse est concentrée vers la rupture des stocks : non seulement la hausse sera plus importante mais elle interviendra aussi de façon plus brutale.
- Le stock idéal porte mal son nom. C'est simplement une quantité pour laquelle on fixe un prix idéal. Mais rien ne nous permet de faire en sorte que les stocks réels gravitent effectivement autour de ce stock idéal. Le stock idéal n'est donc pas le stock que l'on devrait idéalement avoir dans les CB.
- Cela dit, pour pouvoir équilibrer le système, on doit s'efforcer de choisir un stock idéal pas trop éloigné de ce que seront les stocks réels. Ainsi, le prix idéal que nous fixerons ne sera pas trop éloigné du prix que les guildiens paieront la plupart du temps.
Sur la question du X
Soyons clairs, il nous faut des simulations pour déterminer le bon X. J'ai dans l'idée que 100 sera encore trop haut. Pourquoi ne pas reprendre celles que j'avais fait avec un nouveau X, en incluant un cas de pénurie ?
Sur l'apport quotidien et le stock idéal
Tu t'es fait avoir à ton propre jeu, Wux.
Tu as tenu le raisonnement suivant : "Si j'ajoute une quantité A d'apports quotidiens aux stocks de la CB, le prix des ressources variera d'une certaine mesure. Il doit être possible d'ajuster le rapport entre stock idéal et apports quotidiens pour fixer la variation de ces prix, disons à 30%, et ainsi ajuster les marges du guildien."
Tu as donc mis tout ça en équation en considérant que le stock était... le stock idéal. En oubliant ce que toi-même avait souligné, à savoir que le stock réel n'a aucune raison d'être voisin du stock idéal.
En plus tu as fait une faute de signe et tu as négligé b en présumant que X était suffisamment grand.
J'avais proposé, sans m'expliquer, que le stock idéal soit justement les apports quotidiens. Pourquoi ? Pour la simple raison que les guildiens tendent à vider la CB. Avec ce système, ils n'iront pas jusqu'au bout du fait de l'augmentation exponentielle des prix mais pour les ressources les plus demandées les stocks seront régulièrement à 10% ou 20% des apports quotidiens.
Fixer le stock idéal au niveau des apports quotidiens a trois avantages :
- Primo, le prix idéal que nous fixerons sera donc proche du prix qui sera réellement payé, facilitant le paramétrage. Certes, tu l'as dit, la CB ne devrait pas être alimentée en une seule fois. Mais, tout de même, c'est encore le choix le plus cohérent. Au pire on introduit de façon arbitraire un facteur 1/2 ou autre, au pif.
- Deuxio, à mesure que la production augmentera (grâce aux technos), le stock idéal grandira et, de facto, à stock égal les prix diminueront. Il y aura donc répercussion des gains de productivité.
- Tertio, en situation de guerre, quand les grands empires sacrifient leurs stats pour booster le facteur offensif, le stock idéal baissera et, à stock équivalent, les prix flamberont.
Pour le stock idéal, je propose donc qu'on utilise une moyenne sur quatre cycles des apports quotidiens. Pas trop long, pour faire ressurgir la flambée en cas de guerre, ni trop court pour éviter que les prix chutent brutalement lorsque le grand empire du coin décidera de construire des réseaux de communications sur toutes ses planètes.
Sur les vaisseaux
Partons du principe suivant : les contrebandiers sont des gens intelligents et ils maximisent leurs profits. Partant de là, s'ils trouvent plus intéressant de produire des vaisseaux avec leurs ressources, ils le feront. Mais il faut aussi qu'ils puissent les vendre, c'est à dire qu'il y ait de la demande.
Ah ! La demande... J'ai vaguement envisagé d'utiliser une véritable méthode de gestion des stocks. Après quelques essais j'en ai déduit ceci : ce serait un bordel monstre, compliqué à mettre en place. Alors on va faire autrement : les contrebandiers s'assureront de pouvoir satisfaire une commande équivalente à 80% de la plus grosse commande jamais enregistrée (donc d'avoir en stock la quantité équivalente). Pourquoi pas 100% ? Parce que maintenir un stock coûte de l'argent. Dans l'idéal, j'aurais aimé que les contrebandiers cherchent à satisfaire 80% des commandes mais pour simplifier le boulot on va prendre 80% de la plus grosse commande. Et si les stocks deviennent nuls on augmente de 20% la réserve.
Qu'en est-il du prix ? D'abord, les prix ne vont pas évoluer comme pour les ressources, en fonction du stock. Ici on a un prix fixe par unité mais qui évoluera en fonction des réapprovisionnements de vaisseaux.
Chaque fois que les contrebandiers produsient un vaisseau, ils se font une marge de 10% par rapport au coût de production. Le prix moyen est celui de toutes les productions. Exemple : les contrebandiers produisent 1000 vaisseaux à 100£. Plus tard, ils rajoutent 500 autres unités à 200£. Le prix est donc de 133£ (200.000 / 1500).
Quand les contrebandiers se répprovisionnent-ils ? Chaque fois que des ressources détournées sont apportées à la CB, les contrebandiers envisagent s'ils doivent réapprovisionner les stocks. Il aurait été plus réaliste de mettre ne place un déclenchement par seuil (en-dessous d'une certaine quantité on commande) mais ce système comportait des aléas.
En effet, les contrebandiers ne doivent jamais acheter trop cher. En ponctionnant les entrées, ils se servent en premier pour la production de vaisseaux. Par ailleurs, ils prendront garde à ne pas consommer plus de la moitié de ces entrées. C'est pour cela qu'on n'utilisera que les apports provenant du détournement : pour avoir plus d'une ressource.
En pratique, lorsqu'une entrée de ressources est réalisée à la CB, voici ce qui se passe : pour chaque type de vaisseau, on va regarder ceux pour lesquels les stocks sont inférieurs à 50% de la réserve. A chaque fois, on va produire le nécessaire pour reconstituer la réserve, en s'assurant qu'au total on n'aura pas dépensé plus de la moitié de ce qui est entré.
Ce système est-il réaliste ? Non, ou du moins nos contrebandiers ne sont pas très futés et ne connaissent rien à la prévision de la demande, l'optimisation des gains, etc... Mais ça devrait faire l'affaire sans avoir l'air dément.
Enfin, pour être plus réaliste il faudrait déconnecter prix d'achat et de vente : le prix de vente est le résultat des coûts de productions successifs au cours des divers réapprovisionnements, alors que le prix d'achat devrait être au maximum le coût de production.
Extensions du système
Marsara avait mentionné que le système ne prenait pas en compte le volume des échanges ou la sensibilité du marché et je ne crois toujours pas qu'on puisse les intégrer du fait du faible nombre de guidliens actifs. Cela dit, il avait aussi évoqué la prise en compte d'évenements extérieurs (changement de proprio de la capitale, de la CB, acroissement de l'activité militaire).
Pour l'activité militaire, j'avais déjà proposé que les bombardements influent sur la météo (ouragans sectoriels, etc) mais pour l'heure c'est un peu complexe à mettre en place pour Macolu, on va donc laisser de côté. Et puis, indirectement, le troisième paramètre est déjà pris en compte (voir ci-dessus, sur le stock initial et les apports).
En revanche, sur les changements de proprio de la CB et de la capitale, on peut peut-être mettre en place un truc qui devrait alors, je crois, jouer sur le prix initial. Une augmentation de 100% avec une atténuation linéaire sur dix cycles ? Quoiqu'il en soit, ça resterait la cerise sur le gâteau.
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Sur le premier point, compte sur les guildiens pour rapidement rétablir l'équilibre en jouant sur les différentiels entre contrebandes. Sur le second, c'est déjà le cas puisque c'est déjà la corruption qui alimente les CB.
Si les guildiens ne rétablissaient pas les différentiels entre contrebande (étonnant, ce sera pourtant la première source de spéculation à mon avis), on pourrait envisager un système où les contrebandiers feraient cela eux-même, comme avec les vaisseaux.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
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Gamma : ?
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Bob Brache a écrit : Aussi souvent que possible, j'essaye de m'abstenir d'utiliser des mathématiques, préférant une explication en bon français. Mais croire qu'on peut réserver les maths pour la fin, une fois qu'on aurait tous discuté ensemble, c'est naïf. Si on commence à discuter de la façon dont la CB devrait se comporter, on va alors aboutir à des phénomènes tellement complexes que c'est une thèse d'économie qu'il faudra rédiger pour les modéliser. On doit au contraire partir, comme Wux l'a fait, sur un modèle mathématique simpliste et, ensuite, rentrer dans le détail pour voir comment ça se comporte.
Réserver les maths pour la fin est un peu naif, c'est vrai, je suis un peu le candide de l'externe, la fleur des champs qui s'extasie devant la tondeuse,... tout ça quoi.
MAIS, je persévère parce que je suis meuuuuchant.
Je ne suis pas d'accord!
Les maths ne sont pas la base du truc! On réfléchit d'abord comment on veut que ça marche pour que ce soit:
1. Dans l'intéret du jeu.
2. Cohérent RP.
3. Si possible réaliste,... un minimum au moins.
Bon c'est vrai que j'ai été un peu loin, les maths doivent servir en complémentarité avec la réflexion, qu'on parte pas non plus vers un truc impossible à programmer par DieuX... mais moi je préfère qu'on parte de l'hypothès éco.
En même temps, je suis ni éconmiste, ni compétent en maths et même pas guildien, donc bon...
Je sais que c'est déjà le cas et que les guildiens y remédie très bien... du moins en G0, pas en G2 d'après ce qui ressort des innombrables gémissements de l'externeBob Brache a écrit : @Sayan69
Sur le premier point, compte sur les guildiens pour rapidement rétablir l'équilibre en jouant sur les différentiels entre contrebandes. Sur le second, c'est déjà le cas puisque c'est déjà la corruption qui alimente les CB.
Si les guildiens ne rétablissaient pas les différentiels entre contrebande (étonnant, ce sera pourtant la première source de spéculation à mon avis), on pourrait envisager un système où les contrebandiers feraient cela eux-même, comme avec les vaisseaux
Mais le système risque de rendre cela plus difficile et il reste à se demander si les guildeux POURRONT, ça je pense que c'est acquis, mais surtout que le jeu en vaudra la chandelle... Et ça, en pure théorie, c'est un peu dur à savoir en cas de guerre générale, ou de chasse aux guildiens (on peut rêver
), le risque pourrait bien rebuter les guildeux qui viendraient encore dire qu'ils ne peuvent pas jouer... et donc m'énerver... et donc porter la responsabilité 'un futur carnage au sniper du haut d'une tour...Tout ça pour dire qu'il faut savoir à quoi on s'engage, et faudra pas s'étonner si de nombreux guildiens ne s'en sortent pas et coulent corps et âmes.... Un guildien a-t-il une âme, ceci dit?
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Bob Brache
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- Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm
Malheureusement, nous ne tomberons pas d'accord. En fait, je ne dis même pas que ce serait dur à programmer, je dis que ce serait déjà horrible à mettre en équation.sayan69 a écrit :Bon c'est vrai que j'ai été un peu loin, les maths doivent servir en complémentarité avec la réflexion, qu'on parte pas non plus vers un truc impossible à programmer par DieuX... mais moi je préfère qu'on parte de l'hypothès éco.
Pour reprendre mon coup des contrebandiers produisant eux-même les vaisseaux : si tu avais vu la tronche de ce sur quoi j'étais barré au début en partant de considérations écos réalistes sur la demande et la gestion des stocks, tu comprendrais. Là ce n'était pas plus une pauvre formule avec un logarithme mais des systèmes matriciels d'équations différentielles impliquant des distributions de probailités obtenues par régression de séries discrètes.
Du coup, j'ai tout simplement viré 90% des hypothèses réalistes que j'avais choisies pour aller sur quelque chose de plus simple. Et comme c'était encore beaucoup trop compliqué, j'ai joué au bourrin en virant plein de trucs, en remplaçant par des mécanismes grossiers, le tout pour trouver un système simpliste : celui que j'ai pu décrire en seulement 41 lignes.
Et le pire c'est que du point de vue de l'intérêt du gameplay, ce résultat final est sans doute plus intéressant que le truc réel. Quand je disais que modéliser un système réaliste serait l'affaire d'une thèse d'économie, je ne plaisantais pas.
D'après ce que j'ai compris, le problème spécifique des CB en G2 tient plutôt des taxes à 100% et des bombardements ioniques à outrance que des différentiels entre contrebandes.Je sais que c'est déjà le cas et que les guildiens y remédie très bien... du moins en G0, pas en G2 d'après ce qui ressort des innombrables gémissements de l'externe
Cela dit, je vois mal pourquoi ce système leur compliquerait encore plus la tâche. Quant à savoir si le jeu en vaudra la chandelle, avec la disparition des possiblités de spéculation automatique cela me semble être très probable.
En fait, j'avoue avoir du mal à savoir ce que tu redoutes exactement ou sur quoi tu t'appuies pour dire, en substance, que ce serait la mort des guildiens.
@Wux
J'avais oublié de te répondre sur les craintes que tu avais évoquées :
Je ne suis pas sûr qu'il faille le redouter. D'abord à quoi bon mettre une taxe à 100% et empiler des ressources ? Certes, quand la CB sera bien pleine les prix seront bas mais on ne pourra en acheter qu'une toute petite partie à ce prix. SI on achète le tout, on retombe sur les prix normaux.Je vois un problème à ce système : quelqu'un qui contrôle une cb peut mettre une taxe à 100% sans toucher à la cb : l'apport à chaque cycle fera que les stocks augmenteront et donc les prix diminueront, il aura ensuite plus qu'à rafler la mise... toutefois, comme je suis un éternel optimiste :
- les cb deviendraient sources de tension et des points très stratégiques si des gens commencent à s'amuser à faire ça (ils prendront des risque d'ailleurs du coup).
- une entente parfaite de la guilde pour laisser augmenter les stocks (qui y aurait énormément à gagner) ?
- le prix finit par stagner malgré l'apport de stock : un apport de stock linéaire n'entraine pas une baisse de prix linéaire, donc il arrivera un moment où cette technique ne vaudra plus le coup.
- la taxe est limité à 100% donc le prix ne pourra jamais être inférieur à la moitié du prix idéal...
A la rigueur, si un type organisait ainsi une pénurie (ce qu'il pourrait toujours faire avec des taxes à 100% et une main-mise sur tous les secteurs - c'est vrai quel que soit le fonctionnement de la CB), il pourrait ensuite acheter un peu pour pas cher et le revendre très cher. Mais l'intérêt commercial resterait limité du fait des faibles quantités possibles. En revanche, du point de vue RP, ce serait extra.
Le coup de l'entente entre guildiens, je n'y crois guère.
Enfin, le prix peut être quasiment nul avec ton système, aucun rapport avec la taxe.
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Gamma : ?
Bob Brache a écrit :
Cela dit, je vois mal pourquoi ce système leur compliquerait encore plus la tâche. Quant à savoir si le jeu en vaudra la chandelle, avec la disparition des possiblités de spéculation automatique cela me semble être très probable.
En fait, j'avoue avoir du mal à savoir ce que tu redoutes exactement ou sur quoi tu t'appuies pour dire, en substance, que ce serait la mort des guildiens.
Pour moi, et je me trompe peut être, le nouveau système réduira l'intéret de se construire une masse spécu, arme massu des guildiens actuels, pour autant que je le sache, avec bien sûr leur prod monstre qui elle reste.
Aussi s'il est impossible dans certaines conditions de pouvoir avoir accès aux CBs bien pourvues, les guildeux se retrouveront avec le même problème de stock, et par voie de conséquence, se concentrerons sur leur prod et quelques opé de CB sans risque...
Mais je ne dis pas que je le crains, après tout c'est à eux de s'assurer que ça n'arrive pas en dégommant, ou plutôt en faisant dégommer, les gêneurs
Mais s'ils sont incapables de se constituer une vraie richesse à cause de cela au début (si toutes les cbs sont vites tenues par des féds agressifs), les petits guildiens seront étouffés très, mais alors très!, vite. Les seuls qui y pourront quelque chose seront les guildiens avec beaucoup de prod...et encore difficilement.
Enfin moi encore une fois une chasse au guildiens, ça peut m'amuser
A moins que jeme trompe
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Vite fait et en hs, juste pour dire, j'ai fait guilde et ally, et au début, y'a pas photo, un guildéen peut se constituer un véritable richesse en terme de planètes, il est très facile pour lui de rafler énormément les alliés encore se défendent pas mal, mais je n'ose imaginer pour les autres... Bref, toujours est-il que le quart de guildéen d'un secteur peut récupérer sans problème les 3/4 des planètes. Donc effectivement ce n'est pas la cb qui permet le développement mais ensuite ils ont un véritable contrôle, très franchement le guildéen est le meilleur profil en début de partie, s'il joue un minimum expansionniste, après il faut qu'il sache tirer de cette avantage pour "tenir" quand les fédés commencent à avoir de la puissance...sayan69 a écrit :Mais s'ils sont incapables de se constituer une vraie richesse à cause de cela au début
Bon cette fois-ci pas de pavé, tout simplement pour répondre au pavé de Bob qu'effectivement je me suis trompé et que le système que tu proposes me convient en ce qui me concerne. J'avoue avoir lu dans les grandes lignes, mais voilà je suis d'accord pour revenir à quelque chose de plus simple pour l'apport de la cb, si les guildéens s'enrichissent trop, on réduit cet apport, sinon on l'augmente (je pense qu'à ce niveau mon analyse reste valable), corrections à apporter en guise de tests...
De ce que j'ai lu :
-- l'apport en matière première à heure fixe ? pas bon du tout... le guildéen vend, l'apport se fait, les prix baissent, le guildéen achète -> spéculation, il a plus qu'à attendre le prochain apport à la cb... À éviter donc en priorité sinon ma formule sert à rien, il faut trouver un mécanisme que fasse ça de façon assez continue... ;
-- pourquoi adopter un système différent pour les vaisseaux ? Après reflexion, l'idée me semble sympathique. Mais pour le calcul du prix, je resterai pour ma part sur ma formule.
En ce qui concerne l'apport :
Il suffit que le contrebandier compare alors le prix en cb suivant les stocks et cherche à maximiser comme tu dis le profit, bref on remet du vaisseau (de préférence celui qui apporte le plus) en stock si son prix cb est supérieur à son prix équivalent en terme de matières premières nécessaires, c'est "formalisable" (ça se dit ?), c'était ton idée ?
Pour ce qui est des variantes prise de capitale/cb entièrement pour
ps : on n'est pas sortit de l'auberge avant de continuer plus loin, pas moyen d'avoir l'avis de Macolu, c'est lui qui décidera au final nan ? Parce qu'après il faudra arriver à un semblant d'algo...
De ce que j'ai lu :
-- l'apport en matière première à heure fixe ? pas bon du tout... le guildéen vend, l'apport se fait, les prix baissent, le guildéen achète -> spéculation, il a plus qu'à attendre le prochain apport à la cb... À éviter donc en priorité sinon ma formule sert à rien, il faut trouver un mécanisme que fasse ça de façon assez continue... ;
-- pourquoi adopter un système différent pour les vaisseaux ? Après reflexion, l'idée me semble sympathique. Mais pour le calcul du prix, je resterai pour ma part sur ma formule.
En ce qui concerne l'apport :
Il suffit que le contrebandier compare alors le prix en cb suivant les stocks et cherche à maximiser comme tu dis le profit, bref on remet du vaisseau (de préférence celui qui apporte le plus) en stock si son prix cb est supérieur à son prix équivalent en terme de matières premières nécessaires, c'est "formalisable" (ça se dit ?), c'était ton idée ?
Pour ce qui est des variantes prise de capitale/cb entièrement pour
ps : on n'est pas sortit de l'auberge avant de continuer plus loin, pas moyen d'avoir l'avis de Macolu, c'est lui qui décidera au final nan ? Parce qu'après il faudra arriver à un semblant d'algo...
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Loup Hurlant
- Messages : 946
- Inscription : mar. janv. 16, 2007 11:11 pm
Si je peux me permettre une petite question concernant les apports de ressources à la CB.
Il semblerait, si j'ai bien compris, que ces apports (cycliques?) résulteraient des ressources détournées par le crime dans chaque civilisation. Si c'est bien ça, le fait que chaque commandant ait un cycle différent (en terme d'heure de cycle), cela ferait un apport en continu ou presque, non? Et dans ce cas, est-ce que le paramétrage de ces apports cycliques ne va pas être trop complexe à mettre en oeuvre pour macolu?
De même, pour les vaisseaux, l'apport de nouveaux vaisseaux disponibles à la CB dépendrait-il des pertes de chaque commandant ou pas? Il me semble que ce devait être ainsi, mais qu'actuellement ça ne fonctionne pas (par exemple, dans mon secteur - où j'ai accès à la CB -, j'ai pas mal de pertes de mécas avec les espionnages, or il n'y a quasiment aucun méca à la CB et le peu qu'il y a ne change jamais).
Il semblerait, si j'ai bien compris, que ces apports (cycliques?) résulteraient des ressources détournées par le crime dans chaque civilisation. Si c'est bien ça, le fait que chaque commandant ait un cycle différent (en terme d'heure de cycle), cela ferait un apport en continu ou presque, non? Et dans ce cas, est-ce que le paramétrage de ces apports cycliques ne va pas être trop complexe à mettre en oeuvre pour macolu?
De même, pour les vaisseaux, l'apport de nouveaux vaisseaux disponibles à la CB dépendrait-il des pertes de chaque commandant ou pas? Il me semble que ce devait être ainsi, mais qu'actuellement ça ne fonctionne pas (par exemple, dans mon secteur - où j'ai accès à la CB -, j'ai pas mal de pertes de mécas avec les espionnages, or il n'y a quasiment aucun méca à la CB et le peu qu'il y a ne change jamais).
Gamma = Espoir / [color=orange][b]Shoran T'Bran[/b][/color]
Devenir / [color=orange][b]Saman Torvak[/b][/color]
Aurore / [color=orange][b]Ryak[/b][/color]
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Luc555
- Messages : 1410
- Inscription : dim. déc. 09, 2007 8:17 pm
- Localisation : Somewhere in the middle of Nowhere ...
C'est DEJA axé sur la criminalité et sur les pertes de vaisseaux , mais les pertes relatives à certains ordres spéciaux ne comptent pas : quand tu perd 3/4 de tes hackers , il n'y a pas un seul Hacker qui va à la CB ...
Pour les hackers et les mécas , c'est seulement en cas de bataille que les vaisseaux vont à la CB ...
Pour les hackers et les mécas , c'est seulement en cas de bataille que les vaisseaux vont à la CB ...
Gamma :
G2 : Luc555 (disparu)
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G0 : Brins (disparu)
G3 : Darmin Broom (disparu)
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MerciQuaideluz a écrit :Donc bravo à WUX et à tous les autres.
Oui, c'est le but, pas de masse spéculative. Désolé mais j'ai connu apo et n'est joué à la bêta principalement que lors de la toute puissance du guildéen grâce à la spéculation... Pour ce qui est de l'arme massue actuelle du guildéen, franchement en g2 je n'ai jamais spéculé et n'est jamais trouvé l'intérêt de spéculer. Il y avait d'autres façon de faire bien plus efficaces que je ne donnerai pas ici (a) mais connues d'un certain nombre.sayan69 a écrit :Pour moi, et je me trompe peut être, le nouveau système réduira l'intéret de se construire une masse spécu, arme massu des guildiens actuels, pour autant que je le sache, avec bien sûr leur prod monstre qui elle reste.
@loup hurlant : oui ce serait le plus simple, problème : peu de commandants qui contrôlent tout un secteur et qui s'entendent sur une heure donnée du cycle ? la cb deviendrait alors très stratégique...
Ensuite pour l'apport en cb, je suppose que l'apport dû à la criminalité serait en plus du système proposé enfin il vaut mieux demander en Bob ça, qui a l'air de mieux maitriser, mais je vois ça comme un apport assez marginal en fait, qui permettra entre autre de faire varier un peu les apports suivant les secteurs... idem pour ce qui est des pertes dûes aux batailles et autres
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Bob Brache
- Messages : 2184
- Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm
Alors, passons tout cela en revue...
Sur la distribution temporelle des apports
Grosso modo, aujourd'hui nous avons plusieurs arrivages dans la journée, au rythme des destructions de vaisseaux et des bilans de cycles. Tout n'arrive donc pas en une seule fois et ça me semble sarisfaisant.
Cela dit, cela laisse toujours une marge pour une spéculation automatisée, bête et méchante, comme le craint Wux. On pourrait envisager de retarder les arrivages d'un certain nombre d'heures aléatoires, qu'en dîtes-vous ?
Une autre solution consisterait à les diluer dans le temps (un peu à chaque minute) mais je trouverais ça peu réaliste et manquant de style.
Sur le système des vaisseaux
D'abord, le problème est que les vaisseaux ne sont pas détrounés lors des fins de cycles, les seuls arrivages sont donc les ventes des guildiens et les récupérations lors des conflits. Ca pose un problème de pénurie permanente, c'est pourquoi j'avais proposé ce système à la place.
Maintenant, peut-on utiliser ce système de réapprovisionnement couplé au système de tarification proposé par Wux ? Oui et non. Oui parce qu'on peut très bien définir un stock idéal, un prix idéal et basta. Le problème c'est que les contrebandiers doivent alors vérifier qu'ils seront gagnants en produisant ces vaisseaux. Certes c'est formalisable (oui, ça se dit) mais le problème ici c'est qu'on risque d'avoir des situations où tel ou tel vaisseau ne sont jamais réapprovisionnés. Accessoirement, à quoi pourrait donc correspondre le stock idéal, comment le fixer sans que ce marché soit complètement déconnecté de celui des ressources ?
Une autre solution serait que le prix idéal soit en permanence indexé sur les coûts de construction (chaque fois que le prix réel des ressources varie, le prix des vaisseaux bouge en proportion). Mais alors que fait-on bouger ? Ca ne peut pas être le prix réel car alors on n'a plus le système de Wux : le prix des vaisseaux dépendrait des stocks des ressources, pas des stocks des vaisseaux. Et puis ce serait inélégant comme système.
Donc, ce serait le prix idéal mais ça ouvre la porte à une nouvelle forme de spéculation : je m'arrange pour faire varier de 10% à la hausse le prix des ressources, le prix réel des vaisseaux en fait autant et pour peu que ces prix soient au-dessus des coûts de construction (cas où les contrebandiers réapprovisionneraient systématiquement), je me fais des brouzoufs monstre en vendant ces vaisseaux dans la foulée.
Bref, si je n'ai pas conservé le système proposé par Wux pour la tarification, c'est tout simplement parce que je ne vois pas de bonne façon de l'implémenter sans introduire de ressources. De plus, l'idée de faire recherche aux contrebandiers un optimum est bien joli mais c'est plus vite dit que fait selon le système de tarification qui sera retenu. En fait, ça peut être très complexe.
Enfin, le système que j'ai proposé offre un marché corrélé avec celui des vaisseaux et moins volatil : cela offre d'autres perspectives économiques et laisse aux guildiens une autre possiblité de spéculation que le seul jeu sur les différentiels sectoriels.
Une petite proposition sur les vaisseaux détruits au champ de bataille
Si on conserve mon système, plutôt que de transférer une partie des pertes militaires à la CB sous forme d'unités, pourquoi ne pas considérer que ces vaisseaux ont été détruits et renvoyés au recyclage : ce seraient donc une proportion des ressources de ces vaisseaux qui seraient envoyés vers la CB plutôt que les vaisseaux eux-même.
Sur la distribution temporelle des apports
Grosso modo, aujourd'hui nous avons plusieurs arrivages dans la journée, au rythme des destructions de vaisseaux et des bilans de cycles. Tout n'arrive donc pas en une seule fois et ça me semble sarisfaisant.
Cela dit, cela laisse toujours une marge pour une spéculation automatisée, bête et méchante, comme le craint Wux. On pourrait envisager de retarder les arrivages d'un certain nombre d'heures aléatoires, qu'en dîtes-vous ?
Une autre solution consisterait à les diluer dans le temps (un peu à chaque minute) mais je trouverais ça peu réaliste et manquant de style.
Sur le système des vaisseaux
D'abord, le problème est que les vaisseaux ne sont pas détrounés lors des fins de cycles, les seuls arrivages sont donc les ventes des guildiens et les récupérations lors des conflits. Ca pose un problème de pénurie permanente, c'est pourquoi j'avais proposé ce système à la place.
Maintenant, peut-on utiliser ce système de réapprovisionnement couplé au système de tarification proposé par Wux ? Oui et non. Oui parce qu'on peut très bien définir un stock idéal, un prix idéal et basta. Le problème c'est que les contrebandiers doivent alors vérifier qu'ils seront gagnants en produisant ces vaisseaux. Certes c'est formalisable (oui, ça se dit) mais le problème ici c'est qu'on risque d'avoir des situations où tel ou tel vaisseau ne sont jamais réapprovisionnés. Accessoirement, à quoi pourrait donc correspondre le stock idéal, comment le fixer sans que ce marché soit complètement déconnecté de celui des ressources ?
Une autre solution serait que le prix idéal soit en permanence indexé sur les coûts de construction (chaque fois que le prix réel des ressources varie, le prix des vaisseaux bouge en proportion). Mais alors que fait-on bouger ? Ca ne peut pas être le prix réel car alors on n'a plus le système de Wux : le prix des vaisseaux dépendrait des stocks des ressources, pas des stocks des vaisseaux. Et puis ce serait inélégant comme système.
Donc, ce serait le prix idéal mais ça ouvre la porte à une nouvelle forme de spéculation : je m'arrange pour faire varier de 10% à la hausse le prix des ressources, le prix réel des vaisseaux en fait autant et pour peu que ces prix soient au-dessus des coûts de construction (cas où les contrebandiers réapprovisionneraient systématiquement), je me fais des brouzoufs monstre en vendant ces vaisseaux dans la foulée.
Bref, si je n'ai pas conservé le système proposé par Wux pour la tarification, c'est tout simplement parce que je ne vois pas de bonne façon de l'implémenter sans introduire de ressources. De plus, l'idée de faire recherche aux contrebandiers un optimum est bien joli mais c'est plus vite dit que fait selon le système de tarification qui sera retenu. En fait, ça peut être très complexe.
Enfin, le système que j'ai proposé offre un marché corrélé avec celui des vaisseaux et moins volatil : cela offre d'autres perspectives économiques et laisse aux guildiens une autre possiblité de spéculation que le seul jeu sur les différentiels sectoriels.
Une petite proposition sur les vaisseaux détruits au champ de bataille
Si on conserve mon système, plutôt que de transférer une partie des pertes militaires à la CB sous forme d'unités, pourquoi ne pas considérer que ces vaisseaux ont été détruits et renvoyés au recyclage : ce seraient donc une proportion des ressources de ces vaisseaux qui seraient envoyés vers la CB plutôt que les vaisseaux eux-même.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?
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