Pour ou contre l'indépendance du Kosovo ?

Pour avoir un avis représentatif de nos betatesteurs sur un certain nombre de questions...
Sondez vous même les autres joueurs !

Pour ou contre indépendance Kosovo ?

pour
11
34%
contre
4
13%
autre
1
3%
ne se pronnonce pas
8
25%
ce topic doit être supprimé !
8
25%
 
Nombre total de votes : 32

vecna
Messages : 614
Inscription : mer. sept. 19, 2007 2:13 pm

Pour ou contre l'indépendance du Kosovo ?

Message par vecna » lun. févr. 18, 2008 10:59 pm

Bon la c'est un sujet qui fache !

Mais si on peut dialoguer dessus et permettre à certains gens d'apo d'avoir des arguments autres que ceux des médias de bas échellon sa peut être intéréssant !

Cette question est cruciale ? pourquoi ?
La peur d'une nouvelle guerre généralisé ?!

que sa reste courtois un bon débat !
(j'ose pas dire que je veux l'avis de Bob brache , Lkc.... :p )

je vous donnerais mes arguments par la suite !
Bon aprés si se topic dérange et bien qu'on le supprime, mais je serait vraiement ravie de partager vos avis !..
Ce terme d'actualité est crucial alors traitons le,
(puis on est bien des politiciens sur apo alors einh !)

Indépendance du Kosovo :
pourquoi ? comment ? solution ? problème crée ?


...
le v raja un pacifiste dans l'âme !

Bob Brache
Messages : 2184
Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm

Re: Pour ou contre l'indépendance du Kosovo ?

Message par Bob Brache » lun. févr. 18, 2008 11:06 pm

vecna a écrit :Cette question est cruciale ? pourquoi ?
La peur d'une nouvelle guerre généralisé ?!
Si tu parles d'une guerre entre grandes puissances, ce n'est pas crédible une seconde. :wink:

Quant à "pour" ou "contre", cela me semble un peu absurde de poser cela à des français, non ? Seuls les arguments des quelques "contre" serait pertinent.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?

Lkc
Messages : 229
Inscription : jeu. oct. 18, 2007 8:40 am

Message par Lkc » lun. févr. 18, 2008 11:13 pm

J'avoue j'ai voté "ce topic doit etre supprimé", mais en fait a bien y reflechir, vu les prises de paroles de certains d'entre vous peut etre que suivre cela me permettras de mieux comprendre la situation.

Car, je le reconnais, je m'y connais autant en géographie qu'un étudiant américain en ce qui concerne cette région (petite boutade innocente par rapport a l'autre sujet) et j'avoue honteusement avoir bien besoin du décodeur sur ce coup là (mon prof de philo disais: "la culture générale est le décodeur du monde").
Signé Grodjirah, qui squatte le compte de LKC.

Naruse
Messages : 480
Inscription : mar. mai 23, 2006 7:27 pm

Message par Naruse » lun. févr. 18, 2008 11:35 pm

Oui, c'est vrai que ça ne nous concerne pas vraiment. Ce n'est pas comme si ça allait changer la face du monde.
Cependant, ça n'empêche pas d'avoir un avis.

Déjà, théoriquement, le Kosovo était devenu une république indépendante de la Serbie au sein de l'état fédéral yougoslave.
Après dans la pratique, on sait tous ce que ça a donné. M'enfin, aux vues de la constitution yougoslave, les actions de Milosevic étaient illégales.
Donc théoriquement, le Kosovo a toujours été indépendant.

Enfin, personnellement, il y a quand même quelques choses que je ne comprends pas. Le Kosovo est peuplé en grande majorité d'albanais. Donc, qu'il demande, au pire, le rattachement à l'Albanie, ça serait compréhensible, mais l'indépendance totale, j'avoue avoir du mal.
Quand une région demande son indépendance, c'est que la population la composant, est sensiblement différente du pays l'abritant.
J'veux dire, c'est un peu comme le Monténégro. Un peu moins de la moitié de sa population est serbe, et ils demandent (et l'ont obtenu) leur indépendance.
Sont-ils si différents que ça ?
C'est un peu comme si la Bretagne déclarait son indépendance, demain. Je sais bien que les indépendantistes bretons existent, mais quoiqu'on en dire, le breton est français.

Enfin voilà, j'ai un peu de mal à comprendre. Ce qui différencie un pays d'un autre, c'est sa culture, son patrimoine, son histoire, sa langue, etc.
Là, on se retrouve de plus en plus avec un morcellement des états. Je dis pas que c'est une bonne ou mauvaise chose mais bon. Vous vous imaginez avec une république de bretagne, de charente, de normandie, ect ?
On se croirait à l'époque féodale...
G1 (b3) : Nikos Syrius
G2 (b3) : Naruse
G2 (Gamma) : Onjo Saase
G4 (Gamma) : Saeril Gace
G5 (Gamma) : Usushesha/Clitis Wood

Tofete
Messages : 399
Inscription : mer. sept. 06, 2006 6:50 pm
Localisation : paris

Message par Tofete » lun. févr. 18, 2008 11:51 pm

Lol, voui moi je veux le retour de la Bourgogne independante, telle qu'elle l'etait du temps des Ducs!

Vive la Bourgogne grande, puissante, et alliee aux rosbeef!(?)

Ca fait longtemps que je ne me suis pas penche sur la question du Kosovo...la force francaise presente la bas est toujours plutot consequente.
13eme Regiment du Genie powaaaa (j'me comprends^_^)

Je pencherais plus pour une Yougoslavie....mais bon je n'en sais pas assez pour me prononcer encore. De maniere generale je ne suis pas partisan d'ecouter chaque ethnie et de dire "oui ils meritent tous d'avoir chacun leur propre pays." donc apres ca..
dantès, soda, Malhek-Shah..l'Alliance <3

Giddy Séod
Messages : 474
Inscription : jeu. mai 03, 2007 8:44 pm
Localisation : "Cherche, et tu Trouveras !"

Message par Giddy Séod » mar. févr. 19, 2008 12:46 am

[[ Attention au Topikatroll ! ]]


Et bien… C’est une question complexe… dont je ne connais pas la réponse.

Je ne peux que poser des Questions :

- Pour quelles raisons exactement le Kosovo désire-t-il être indépendant de la Serbie (outre les actes de barbarie commis à son encontre…) ?
- Pourquoi exactement cette région du monde est-elle si instable ?
- Pour quelles raisons les différentes Ethnies locales arrivent à se haïr au point de s’entretuer ?
- Pourquoi l’Europe participe-t-elle au Morcellement et à la Division d’Etats Souverains voisins, destinés à rejoindre à plus ou moins long terme l’Union (vu la politique « d’expansion » de celle-ci…), alors que l’UE garantie a ses membres l’intégrité de leurs territoires (« L’Europe n’est pas destiné à fournir une terre a chaque Peuple. ») ?
- Qu’à a voir la France dans l’Histoire (outre le fait qu’elle soit intervenue sous mandat de l’OTAN lors de l’Opération de « Maintien de la Paix » à l’époque) ?

Enfin, j’aimerais savoir, et c’est à mon sens une question essentielle :

- Pourquoi reconnaître OFFICIELLEMENT une région en tant qu’Etat, sur la seul Foi que celle-ci déclare son Indépendance ? Je ne crois pas que la France réagirait de même si une quelconque part de son Territoire devait déclarer sécession… Cela n’est-il pas une erreur stratégique, tant sur le Plan du Long Terme que Diplomatiquement ?


Mentions d’usages : Je ne souhaite évidemment pas polémiquer, mes questions sont honnêtes, et non rhétoriques. Je suis conscient des Implications Humaines et Morales de cette indépendance, et je suis heureux pour les Exilés, que ceux-ci puissent enfin avoir une terre qui leur appartienne. Mes questions sont plus de l’ordre de la Géopolitiques et de la Stratégie (Diplomatique et autre…).


PS : Ci-joint une petite carte de la région. ça aide...

carte
(G1B3) Le Guide [i](inutile)[/i]
(G2B3) Giddy Séod [i](mon préféré...)[/i]
(Espoir, G1) Delius (Luis de la Vega) [i](looser)[/i]
(Songe, G1) FCU (Un kamis vaut mieux que deux tu l'auras)

http://la-case-en-moins.blogspot.com/

Bob Brache
Messages : 2184
Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm

Message par Bob Brache » mar. févr. 19, 2008 12:55 am

Bon, je suis loin d'être un spécialiste des balkans (c'est un vrai bordel ce truc, j'y pige pas grand chose) mais je peux quand même fournir quelques éclaircissements.

Bref résumé des épisodes précédents.
Jusqu'au XXème sicèle, le Kosovo est une province de l'Empire Ottoman avec une certaine autonomie je pense.
fin XIXème : La Yougoslavie est fondée (agglomération d'anciennes provinces ottomanes)
1918 : Création du royaume yougolsave, le roi part conquérir le Kosovo. Pour faire vite, tout ce qui n'est pas serbe dans le pays apprendra très vite à haïr le roi.
WW2 : les nazis conquièrent tout ça et filent le Kosovo aux albanais, sous contrôle italien
1945 : les Alliés filent le Kosovo à la Yougolsavie de Tito (internationliste -> pas de division entre les différentes régions, contrairement au roi) qui reconnaît une autonomie à la province du Kosovo. En clair, le Kosovo est un pays dans le pays, pas un simple région.
1980 : Tito meurt et, en son absence, tout le monde comprend qu'à nouveau les serbes vont dominer le pays (40% de la population). Les mauvais souvenirs du roi ressurgissent. Les nationalismes explosent, les nationalistes kosovars réclament leur indépendance tandis que les nationalistes serbes réclament au contraire la fin de cette autonomie. Montée des tensions.
1989 : Milosevic supprime l'autonomie du Kosovo (acte anticonstitutionel) et interdit l'usage de la langue albanaise dans les médias, l'école, etc (!) Du fait de l'anticonstitutionnalité on aboutit à un joyeux bordel. Première déclaration d'indépendance du Kosovo.

L'ONU (ou l'OTAN ?) doit intervenir pour règler tout ce bazar et décide de refiler tout ça à la nouvelle Yougoslavie fondée par Milosevic (nouvelle constitution). Pendant ce temps, escalade des violences entre les parties, jusqu'à la création de l'UCK, faction terroriste kosovar et, en retour, la réaction serbe que l'on a connue : massacres, expulsions en masse, etc. L'OTAN intervient et défait ce qu'elle avait autorisé un peu plus tôt.

Comparer cela à la Bourgogne, franchement...



Aujourd'hui
Aujourd'hui ça emmerde tout le monde, parce que beaucoup ne veulent pas autoriser une province à pouvoir déclarer de façon unilatérale son indépendance (espagne et basques, russie et tchétchénie, etc).


Mais vu le contexte de haine franche qui s'est installé, on voit mal comment le Kosovo pourrait rester sous la domination serbe (domination même dans un contexte démocratrique : 5 serbes pour 1 kosovar)


Quant à une fusion avec l'albanie, deux choses :
* 1 albanais pour deux kosovars.
* Albonophone ne signifie par "identique à l'albanais".

Prenez le parallèle avec la Wallonie si la Belgique se divisait : pas de nationalisme au même niveau qu'au Kosovo en Wallonie, une France qui a bonne réputation, qui est une solide puissance, en bonne santé relative, qui est bien plus grande et peuplée que la Wallonie et, malgré tout cela, une adhésion n'irait pas pour autant de soi, d'un côté comme de l'autre, même si elle serait envisagée.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?

Fidel Castro
Messages : 591
Inscription : sam. janv. 12, 2008 1:29 pm

Message par Fidel Castro » mar. févr. 19, 2008 1:04 am

Tof> reviens sur ce continent et vas en Espagne si tu veux vivre en bougogne: son roi c'est Jean-Charles de Bougogne.... (Juan Carlos de Borbon)


J'ai pris conscience il y a peu de toute l'ampleur de la question kosovare.

Il faut comprendre d'une part que la Serbie est un pays avec une identité ancienne, formé dans le haut moyen-age puis conquis par les ottomans.
Les serbes sont des chretiens, les albanais des musulmans. Les serbes ont vécus des années sous la domination musulmane et turque, aujourd'hui ils s'opposent aux populations musulmanes et leur sentiment nationaliste se comprend dans leur lutte culturelle.

Le nationalisme beaucoup d'entre nous doivent le savoir repose aussi sur le territoire, or ces territoires sont nés des divisions du XIX et des différents traités de paix des guerres balkaniques visant à libérer les slaves des Ottomans.

Le problème majeur vient ensuite de la période communiste. D'abord Tito a laissé le droit d'autodetermination mais après la rupture avec moscou il a fermé la frontière albanaise.
Puis la yougoslavie a tout fait pour unifier ses peuples en "douceur" en accordant des autonomies dans la fédération.
Milosevic à la fin des années 1980 fait tout pour intégrer dans les faits le Kosovo dans la serbie (suppression du gouvernement kosovar, interdiction de l'albanais dans les écoles....).

Et par dessus tout cela l'ultra-nationalisme de Milosevic après la chutte du communisme qui aboutit à ce que l'on sait.

Cette indépendance pose deux problèmes majeurs: d'une part les serbes ont toujours perçu le Kosovo comme une partie de leur territoire (qui en France pourrait imaginée Marseille faisant sécession ? mis à part les supporter marseillais :lol:).
D'autre part, la population n'est pas serbe, et le principe d'autodétermination des peuples y est un peu dans son berceau...


Une question qui me chiffonne un peu c'est de savoir de quand la présence albannaise date. Si elle est récente et date du XXème siècle, ce pourrait être un exemple de conquète par la population ( Le Borgne doit avoir peur que ça nous arrive en France) mais je n'ai pas réussit à trouver cette info.



EDIT: Owned!

Bob tu as oublié de préciser que Tito était Croate. (moi aussi remarque mais dans mon bilan c'est moins important :p )

Tofete
Messages : 399
Inscription : mer. sept. 06, 2006 6:50 pm
Localisation : paris

Message par Tofete » mar. févr. 19, 2008 8:29 am

Partir en Espagne par nostalgie pour la Bourgogne?

Peu!

Je suis descendant de royalistes moi mossieur, je ne quitterais pas le pays de la fleur de lys...dit-il, tappant sur un clavier qwerty de Caroline du Nord

Nan mais je deconne, prenez pas la mouche.
Bob, c'est pas parceque je polemique sur le rechauffement qu'il faut ridiculiser la Bourgogne fasse au Kosovo!


Au fait, comment on en est arrive la? Faut y aller quand meme, Bourgogne VS Kosovo?!

Moi tout ce que je sais, c'est que si j'etais Bosniaque, j'aurais les boules, parceque les pauvres n'ont meme pas acces a l'adriatique...foutus Croates!
dantès, soda, Malhek-Shah..l'Alliance <3

vecna
Messages : 614
Inscription : mer. sept. 19, 2007 2:13 pm

Re: Pour ou contre l'indépendance du Kosovo ?

Message par vecna » mar. févr. 19, 2008 8:39 am

Bob Brache a écrit :
vecna a écrit :Cette question est cruciale ? pourquoi ?
La peur d'une nouvelle guerre généralisé ?!
Si tu parles d'une guerre entre grandes puissances, ce n'est pas crédible une seconde. :wink:

Quant à "pour" ou "contre", cela me semble un peu absurde de poser cela à des français, non ? Seuls les arguments des quelques "contre" serait pertinent.

Une guerre géneralisée ?
Sarajevo c'est partie d'ou ?
De plus, pourquoi une guerre généralisée ? facile


Les Serbes refusent l'indépendance du Kosovo (et je trouve cela légitime) je suis contre l'indépendance du Kosovo je m'expliquerai plus tard .
Donc les serbes refusant leurs indépendances envoies des troupes armés (et je pense que les kosovars se défendront un peu mieux qu'auparavant )...Les américains et quelques pays européen dont la France (maudit soyons nous !) défendent le Kosovo avec le principe ''liberté des peuples à disposer d'eux même '' .

S'ensuies que les Serbes demandent l'aide de leurs alliés Russe ...(la guerre froide enterrée ? mmm pas si sûr )...ensuite les Russe demandent le soutient de leurs alliés ....
Et donc conflit généralisé (mais cela à eu trés faible probabilité )
Mais on à trop tendance à se cacher dans notre XXI siecle .On se dit qu'on est à l'abri d'un conflit : faux !


Pourquoi les serbes ont pour moi ''raison '' :
Lors de la 2d guerre Mondiale , les allemandant subissant les foudres des résistants serbes (et pas de tito car tito est arrivé vers la fin ) ..détruisent la région mère des Serbes : ''le kosovo '' pour se venger .
(car les Serbes sont des guerriers avertis et les Allemands on pas vraiement réussie à prendre la serbie)

Mais, le kosovo est aujourd'hui occupé par des Refugié Albanais ....(réfugié !) et le Kosovo comprend 90% de kosovars contre 10% de serbes !

Bien entendue, que les serbes ne souhaitent pas donner l'indépendance aux kosovars , déja fractionné suite au démentellement de la Yougoslavie il est normal qu'il ne libère pas le Kosovo !(c'est leurs régions natives ! )
Tandis que le Kosovo est massivement peuplé par les Refugiés Albanais suite à l'indépendance de L'albanie !

Pourquoi les Americains sont pour l'indépendance du Kosovo ?
Facile à comprendre à mon avis, il souhaite simplement que l'europe ne s'unisse pas avec Les russes ...(craintes de voir une grande Europe qui renverserai le pouvoir Americain)

De plus la pluparts des francais on une vision négative des serbes ? facile à comprendre se sont les Etat-unis qui contrôle une bonne partie de nos Médias (ou leurs donnes des informations !).

De plus il ne faut pas oublié que les Serbes sont d'anciens alliés de La France...le projet yougoslavie c'est clemenceau !

C'est vraiement une situation complexe XD



(ps: de plus on parle souvent de l'épuration ethnique faite par Milosevic sur les Kosovars , mais quand les Kosovars sont rentrés ''chez eux'' il ont massacré 300 000 serbes !)
Et dire que les ottomans se sont installés à la base au Kosovo c'est faux ! je vous accorde l'albanie , et la bosnie mais pas le Kosovo (c'est des réfugie Albanais !!!!!!!


''Contre la grande Albanie :evil: '' :evil: :evil: tu voi Bob je suis contre :p ( et je suis pas communiste, ni serbes xd)








(HS: En faite il y avait les résistants serbes MiaÏlovic (je croit) qui combattait les allemandants dés le début de l'invasion Nazis ...Plus tard un communiste dénommé TITO s'implante avec une nouvelle résistance (vers fin 43 je croit) il est croate !Chruchill sous l'influence de son conseillé militaire communiste (oui sa craint il le savais pas ^^) fournit massivement en arme les résistant de tito qui massacre les braves résistants serbes !
et installe leurs dictature communiste !
(donc tito c'est pas vraiement un héro en serbie ^^ )
le v raja un pacifiste dans l'âme !

Michiru
Messages : 68
Inscription : mer. janv. 25, 2006 3:43 pm

Message par Michiru » mar. févr. 19, 2008 10:10 am

À peu près même opinion que vecna sur le fond (même si je ne l'aurais pas exprimé en ces termes). En général, j'ai tendance à être contre l'application bête du principe d'autodétermination pour une simple raison : la définition d'un "peuple" est à géométrie extrêmement variable (ça part d'une bonne intention, pourtant).

Je suis également contre l'indépendance du Tibet, de la Tchétchénie, du Pays Basque et du Comté de Nice. Quelques arguments simples :

- rajouter une frontière crée de nouvelles tensions entre communautés et exacerbent celles qui existent déjà,
- identifier une communauté linguistique à un pays conduit à créer 3400 pays de plus sur la planète,
- tout ce qui éloigne et divise favorise le conflit, tout simplement.

La Yougoslavie était peut-être un état artificiel, mais une fois créé, il fallait conserver son intégrité autant que possible. La reconnaissance de l'indépendance des divers confetti la composant à précipité les guerres des Balkans et exacerbé les nationalismes - et maintenant, on avance de splendides arguments du genre "les slaves et les musulmans doivent avoir des pays séparés", qui m'intriguent profondémment. De plus (effectivement encore), chaque action de ce genre conduit à refaire apparaître des motifs de dissension entre Russie, Roumanie, Serbie, Grèce... d'un côté, et EU de l'ouest-US de l'autre. Qu'est-ce qu'on y gagne, mis à part une augmentation de facture du gaz ?

Enfin, pour le Kosovo lui-même (les 2.2 millions d'habitants), ce n'est pas un cadeau. Les institutions en places sont sous perfusion de Belgrade ou de l'ONU ; avec l'indépendance, tout ce à quoi ce bled entièrement déshérité, sans industries ni mines ni argiculture performante ni éducation satisfaisante peut prétendre dans l'économie mondiale, c'est du tourisme sexuel ou des activités mafieuses. (Ce n'est pas une exagération, même par rapport aux ex-républiques socialistes, il n'y a rien dans ce coin, d'après un camarade envoyé en tant que militaire français en mission sur le terrain.)

Bref : bôf.

Bob Brache
Messages : 2184
Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm

Message par Bob Brache » mar. févr. 19, 2008 10:42 am

@Vecna (et ça répondra à une question de Fidel par la même occasion).

Où as-tu vu que les kosovars étaient des réfugiés albanais ?

Sans blague ? Tu crois que le pays pourrait être constitué à 97% d'albanophones suite à des mouvements de réfugiés ? C'est parce qu'ils sont albanophones que tu crois cela ? C'est une complète réinvention de l'histoire !



Pour tout retracer, j'ai principalement eu recours à l'article de Wikipédia sur le Kosovo. Pensez-en ce que vous voulez, ça me semble toujours cent fois mieux que cette douteuse réécriture de l'histoire.

Bon, d'abord, les seuls traces de réfugiés albanais dans le pays dont j'ai trouvé trace, c'est à la fin du XIXème et ils n'étaient que quelques milliers (il y a deux millions d'habitants au Kosovo).

Ensuite, d'après Wikipédia, l'origine la plus souvent retenue pour la langue albanaise, c'est l'illyrien. Mate la carte, qui recouvre largement le Kosovo mais aussi toute la serbie. Date d'apparition dans la région : il y a 4 millénaires. A côté, les serbes, qui sont des slaves, ont émigré dans la région vers 500 après JC.



Par la suite, voici les événements.
Xième : conquête du Kosovo par le plus puissant des états serbes.
XIIème : déplacement du centre de la Serbie au Kosovo qui devient un fort centre commercial et culturel. La Serbie médiévale sera exaltée beaucoup plus tard par les serbes qui imaginerons alors le Kosovo en berceau de leur civilisation. En vérité, leur berceau serait plutôt au nord de la Serbie.
XIVème - XVème : conquête par les ottomans.

Par la suite, les albanais vont s'islamiser et peu à peu récupérer tes terres que les serbes leurs ont prises depuis le XIème. A contrario, les serbes, orthodoxes, sont plus rétifs et ce n'est que vers le XVIIIème qu'ils commencerait vraiment à se faire assimiler par les albanais.

Au début du XXème siècle, le Kosovo est déjà essentiellement albanais et en 1918 le roi va chercher à faire fuir les kosovars pour désalbaniser la province. Il est possible que certains soient revenus sous Tito mais ce ne serait alors qu'un retour au pays.

La grosse différence entre l'Alabanie et le Kosovo, c'est que les premliers n'ont même pas vécu un demi-siècle sous domination serbe alors que les seconds y auront passé plusieurs siècles.



Donc, la vision des vilains immigrés qui chassent les nationaux et réclament leur indépendance, niet, rien à voir avec la réalité, pas un poil ! :evil:


PS : Etre pour ou contre ne rime à rien de toute façon. C'est inévitable, point barre et même les serbes s'en sont rendus compte au vu des résultats de l'élection. Vous voudriez qu'on s'y oppose ? Combien de centaines de milliers de femmes et d'enfants êtes-vous prêt à massacrer pour l'empêcher ? Sachant que, même après cela, le conflit se repétera un jour, plutôt tôt que tard. Ces deux peuples se haissent et sont tous deux mus par le nationalisme, l'un voulant son indépendance au prix du sang si nécessaire, l'autre souhaitant le soumettre et conserver le territoire pour des motifs nationalistes.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?

vecna
Messages : 614
Inscription : mer. sept. 19, 2007 2:13 pm

Message par vecna » mar. févr. 19, 2008 5:05 pm

Et la bataille des champs des merles tu en fait quoi ?

les serbes perdent fassent à l'invasion ottoman , du coup le Kosovo est implanté dans l'empire ottoman ...


et les kosovars albanais ce ne sont pas des réfuigiés au sens propre du terme :''mais lors du projet de grande Albanie des fascistes , on a inséré le kosovo à l'albanie ,donc des albanais se sont déplacés au Kosovo , donc ...''

Suite à l'indépendance du kosovo les serbes risques de voir cela comme une seconde défaite (champs des merles) ils ne laisseront pas l'albanie et sa peut se comprendre ...

Quand au massacre éthnique elle a eu lieu dans les DEUX sens et on à tendance a oublier (bizarrement ?) que les kosovars albanais ont massacrés 300 000 serbes ...
Tu auras beau dire ce que tu veux à un serbe, mais , le kosovo est bien leurs régions natives dans l'esprit du peuple (aprés dire que c'est ailleur là n'est pas la question on s'en contre fout )
Le peuple Serbe sera soudé et prêt à tous pour ne pas lacher le kosovo!

Mais c'est sur qu'une politique d'assimilation des Kosovars Albanais à la serbie aurait profité à tous le monde ...
Peut être que l'indépendance du Kosovo va engendrer plus de morts qu'on ne le croit ....



Pourquoi les EU souhaitent l'indépendance du Kosovo (dont ils en ont rien a foutre : regardez pour le peuple Kurde ils bougent pas, pour certains d'afrique on en parle pas ) et bien, POUR DIVISER L'EUROPE .
Magnigence Americaine je suis contre désolé !
le v raja un pacifiste dans l'âme !

Didier
Messages : 1049
Inscription : lun. nov. 20, 2006 11:57 am

Message par Didier » mar. févr. 19, 2008 5:59 pm

Moi j'attend de savoir si bob est pour ou contre avant de me déterminer ... :wink: Il cache bien son jeu.

Bob Brache
Messages : 2184
Inscription : jeu. déc. 08, 2005 3:56 pm

Message par Bob Brache » mar. févr. 19, 2008 6:15 pm

vecna a écrit :Et la bataille des champs des merles tu en fait quoi ?
En quoi confirme t-elle une once de ta version ? En quoi infirme t-elle un pouce de ce que j'ai expliqué ?
les serbes perdent fassent à l'invasion ottoman , du coup le Kosovo est implanté dans l'empire ottoman ...

et les kosovars albanais ce ne sont pas des réfuigiés au sens propre du terme :''mais lors du projet de grande Albanie des fascistes , on a inséré le kosovo à l'albanie ,donc des albanais se sont déplacés au Kosovo , donc ...''
Oh ! Oui, j'imagine que durant les quatre ou cinq ans où le Kosovo a été adjoint à l'Albanie, il s'est tout d'un coup peuplé en masse d'albanais qui, pour on se sait quelle raison, ont voulu déménagé. Cela va de soi. Cela corrobore tout à fait la version où tu affirmais que les kosovars étaient de vilains immigrés albanais qui avaient piqué la terre des pauvres serbes.
:roll:
Suite à l'indépendance du kosovo les serbes risques de voir cela comme une seconde défaite (champs des merles) ils ne laisseront pas l'albanie et sa peut se comprendre ...
Bordel, le champ des merles c'était il y a sept siècles ! C'est du nationalisme, point barre ! Tout comme le fait de fantasmer le Kosovo en berceau de la civilsiation serbe alors que même pendant les trois siècles d'occupation du Kosovo par la Serbie au moyen-âge, cette province est sans doute demeurée ultra-majoritairement albanophone !

Alors, je comprends bien que les serbes ont des problèmes identitaires mais de là à tolérer ce nationalisme débile pour autant, tout droit hérité de Milosevic, certainement pas ! Ils vont mal le prendre ? Evidemment ! Ils n'accepteront pas ? Mon oeil, ils n'ont pas le choix et la majorité y est résignée et préfère choisir la paix plutôt que la cohabitation avec un peuple qui les hait tout autant qu'eux.
Quand au massacre éthnique elle a eu lieu dans les DEUX sens et on à tendance a oublier (bizarrement ?) que les kosovars albanais ont massacrés 300 000 serbes ...
Que les massacre ait eu lieu dans les deux sens, c'est tout à fait vrai. Je l'ai dit, l'UCK était un mouvement terroriste tout aussi issu du nationalisme que Milosevic.

Par contre, le chiffre de 300.000 serbes est totalement débile ! Les rapports serbes eux-même ont chiffré autour de 2000 tués et autant de kidnappés les victimes de l'UCK. En comparaison, les département américain des affaires étrangères a, après la guerre, estimé à 10.000 les victimes de l'armée serbe, en se basant sur les quelques milliers de corps retrouvés selon le TIP et les chiffres des personnes manquantes de la Croix Rouge.

Côté expulsions, Human Rights Watch en dénombre 200.000 côté serbe, 800.000 côté albanophones.

Bref, pas de bons et de mauvais, mais des forts et des faibles : les rapports des victimes sont environ celles du rapport démographique (1:4).
Le peuple Serbe sera soudé et prêt à tous pour ne pas lacher le kosovo!
Les élections présidentielles ont montré que non.
Tu auras beau dire ce que tu veux à un serbe, mais , le kosovo est bien leurs régions natives dans l'esprit du peuple (aprés dire que c'est ailleur là n'est pas la question on s'en contre fout )
Les nationalistes le voient comme tel. La population, je ne sais pas. Je pense qu'elle a un peu plus de recul et théorise moins le problème, la majorité ne souhaitant pas se rembarrer dans une nouvelle guerre.
Mais c'est sur qu'une politique d'assimilation des Kosovars Albanais à la serbie aurait profité à tous le monde ...
IMPOSSIBLE ! La haine, comprends-tu ce que c'est ? Peux-tu t'imaginer les conséquences morales de cette guerre ?
Peut être que l'indépendance du Kosovo va engendrer plus de morts qu'on ne le croit ....
Personne n'a dit que ça se ferait tout seul. Le pire est envisageable pour les kosovars comme pour les serbes résidant au Kosovo.
Pourquoi les EU souhaitent l'indépendance du Kosovo (dont ils en ont rien a foutre : regardez pour le peuple Kurde ils bougent pas, pour certains d'afrique on en parle pas ) et bien, POUR DIVISER L'EUROPE .
Magnigence Americaine je suis contre désolé !
Peut-être parce que les serbes sont alliés des russes ? Peut-être parce que nous sommes en campagne présidentielle et que l'opinion américaine a été sevrée au massacre des "gentils kosovars" par les "méchants serbes" ? Peut-être pour y gagner une base stratégique alors que la Pologne tiédit ? Peut-être parce qu'ils sont réalistes et qu'après avoir fait un bon boulot dans la gestion de l'après-guerre au Kosovo (il faut le dire, ils le méritent sur ce coup) ils n'ont pas envie de saloper les efforts de plusieurs années.

Non, bien sûr, c'est un complot pour diviser l'Europe (qui, soit dit en passant, en a vu et en voit de bien pires).



Vecna, je n'ai qu'une chose à te dire : je ne sais pas où tu t'es renseigné mais tu ferais sérieusement de remettre en cause les auteurs que tu as pu lire et chercher quelles sont leurs affiliations politiques.
[color=yellow][url=http://apocalypsis.celeonet.fr/histoire2/index.php?title=Naissance_d%27un_empire]Naissance d'un empire[/url] : le guide pour débutants.[/color]
Bêta G2 : Bob Brache
Gamma : Giuseppe della Mano (décédé)
Gamma : ?

Répondre