Sagesse portera-t-elle bien son nom ?

[Jc]

Je me permets deux remarques :
1. La rigueur mathématique n'est pas la rationnalité humaine. En l'occurrence, on peut parfaitement modéliser mathématiquement un comportement humain qui n'est pas des plus logique. Il y a des tas de biais cognitifs connus et modélisables, même en économie. Par exemple, un humain préfère généralement avoir 100€ tout de suite que 105€ dans un mois. Or cette situation revient à refuser un taux d'intêret de 60% annuels. Par contre, il préfère avoir 105€ dans 25 mois que 100€ dans 24 mois. Ou encore il privilégie le risque pour ses pertes mais la certitude pour ses gains (on a tendance à tenter un quitte ou double quand on perd, pas quant on gagne). Tout ça est irrationnel, mais se modélise.
2. Sur les grandes masses, les comportements se moyennent et deviennent anticipables. On ne sait pas prédire ce qui se passe au niveau quantique, mais au niveau macro, personne ne passe par deux endroit en même temps à 50%. Et on peut là encore déduire pas mal de choses.

Tout ça pour dire que les maths, les modèles, peuvent permettre l'analyse et la prévision même pour des choses floues. Même pire, certains algos peuvent apprendre et déduire des choses sans nécessiter de comprendre le phénomène, uniquement en se basant sur l'observation dans le temps.

(ce forum me fait halluciner )

[Britanger]

C'est un peu la même chose à laquelle on a droit dans Matrix, où l'Architecte, échouant à créer une Matrice adaptée pour faire fonctionner les humains de façon ordonnée et prévisible, est obligé de recourir à l'Oracle pour s'opposer à lui de façons aléatoires, ou plus exactement non logiques, en lui opposant des forces basées sur les croyances, sur la vérité ou la foi

D'ailleurs, il est strictement impossible de créer de l'aléatoire avec un ordinateur, on peut le simuler (donner une apparence de hasard) mais c'est jamais du vrai aléatoire.

Par contre, niveau I.A. on avance bien : voir les travaux sur la conscience artificielle de Alain Cardon. Ses bouquin sont absolument géniaux quoique un peu ardu, pas trop d'informatique ni de math par contre ca cause Heideger, Schopenhauer, et autre Bergson ...

2. Sur les grandes masses, les comportements se moyennent et deviennent anticipables. On ne sait pas prédire ce qui se passe au niveau quantique, mais au niveau macro, personne ne passe par deux endroit en même temps à 50%. Et on peut là encore déduire pas mal de choses.

Une vidéo que je trouve hallucinante (dans le sens effrayant) : expérience de Asch (rien a voir avec une archère de givre ou un revendeur de substance psychotrope)

[mansfeld]

En voilà un forum intéressant à lire

[TaltosQueen]

Je suis en train de souffrir pour arriver à en choisir un seul pour qui voter au concours oratoire...j'ai réussi à éliminer Banni et Optireal parce qu'ils sont pas dans le thème, et Magnus, un peu pour la même raison puisque le thème du concours c'est l'origine de nos peuples respectifs, et il a évoqué l'origine d'un peuple à venir. Me reste Théosophe, Aryakis, Eranor et moi-même à départager. ET J'Y ARRIVE PAS.

Les quatre textes ont en commun une certaine transcendance du sujet, dans le sens où en parlant des origines, ils en arrivent à parler des rôles futurs. Pas possible de départager là-dessus. Deux textes poétiques/allégoriques, et deux textes narratifs. Tous bien. Comment je peux faire ? ;_;

[optireal]

Je me permets deux remarques :
1. La rigueur mathématique n'est pas la rationnalité humaine. En l'occurrence, on peut parfaitement modéliser mathématiquement un comportement humain qui n'est pas des plus logique.

Tu modélisera les humains proche des standards, pas kim jong il... C'est tout le problème. Tu modélisera un dirigeant sain, et du jour au lendemain sa tumeur au cerveau deviendra symptomatique, ou il fera une bouffée délirante, et crac plus de modèle.

Puis surtout, ces modèles ne vaudront que pour ceux qui y croient et a condition qu'ils n'aient pas été biaisé par des informations délibérément fausses ( ce qui est courant) parce-que c'est l intérêt d'un protagoniste dont tu n'auras pas idée.

Sans compter les autres biais, dans nos pays de nombreuses personnes se disent athées ou agnostiques, et pourtant un certaine proportion croit et n ose simplemment pas l avouer ( et l inverse est vrai aussi). Donc si demain tu modelise la réaction d un athée a un problème X, tu n es encore nulle part. Primo tu n es pas sur que tes pourcentages d athées sont exact, et pire tu ne peux même pas être sur que ton échantillonnage était correct (tu as pu avoir dans l'échantillon des crypto-croyants). Et pire encore, l homme change d opinion, parfois a cause de choses prévisibles ( guerre , catastrophes etc), parfois a cause de choses personelles.

Trop de paramètres, et surtout impossibilité de n en modifier qu un à la fois.

[Jc]

D'ailleurs, il est strictement impossible de créer de l'aléatoire avec un ordinateur, on peut le simuler (donner une apparence de hasard) mais c'est jamais du vrai aléatoire.

On ne peut pas créer de l'aléatoire avec un programme. Mais tu peux extraire de l'entropie de l'environnement (les mouvement de votre souris comportent de l'aléatoire, même quand vous n'avez pas bu) pour approcher de l'aléatoire, ou alors carrément avoir une carte spécifique qui mesure les désintégrations des éléments radioactifs qu'elle contient : leur demi-période est connue, mais l'instant précis d'une désintégration atomique n'est pas prévisible : là c'est de l'aléatoire pur, utilisable en chiffrement de bon niveau.

Une vidéo que je trouve hallucinante (dans le sens effrayant) : expérience de Asch (rien a voir avec une archère de givre ou un revendeur de substance psychotrope)

C'est intéressant, cette pression du groupe. Il y a aussi la fameuse expérience de Milgram qui montre la soumission à l'autorité. Vous saviez que la taille était associée à l'autorité ? Quand vous demandez à un groupe d'évaluer la taille d'une personne, l'estimation sera plus élevé selon le status social : un prof parait plus grand qu'un étudiant, par exemple. Et inversement : si vous voulez escroquer quelqu'un, mettez des chaussures montantes, ça donne de l'autorité.

Tu modélisera les humains proche des standards, pas kim jong il...

Oui, tu triches, là Les psychotiques sont difficile à prévoir Mais je pensais plus à des comportements routiniers : par exemple savoir quel musique tu achèterais en fonction d'autres achats, par exemple. Prévoir ce que tu vas faire demain, par contre, ça me parait irréalisable.

Sans compter les autres biais, dans nos pays de nombreuses personnes se disent athées ou agnostiques, et pourtant un certaine proportion croit et n ose simplemment pas l avouer ( et l inverse est vrai aussi). Donc si demain tu modelise la réaction d un athée a un problème X, tu n es encore nulle part. Primo tu n es pas sur que tes pourcentages d athées sont exact, et pire tu ne peux même pas être sur que ton échantillonnage était correct (tu as pu avoir dans l'échantillon des crypto-croyants). Et pire encore, l homme change d opinion, parfois a cause de choses prévisibles ( guerre , catastrophes etc), parfois a cause de choses personelles.

Trop de paramètres, et surtout impossibilité de n en modifier qu un à la fois.

J'aurais la démarche inverse, là : pas besoin de démonter, classer, une population... Tu prends un échantillon significatif et représentatif, et tu as déjà une bonne idée des comportements possibles. Peu importe qu'ils soit athés ou autre : tu te contentes de focaliser sur le comportement résultant. Par contre, ça ne fonctionne là encore que sur des masses, pas sur des individus. Et encore heureux.

Jc, 1m96

[optireal]

L'ennui dans la soumission à l'autorité vient justement de qui la détiens.

Tous les jours quand je travaille, je demande à des gens de faire ce que jamais il ne feraient en temps normal. JE doute fort que si demain j'aborde une jolie femme et que je lui dise dans la rue : " déshabillez vous" elle le fasse.

Pourtant, quand j ai mon uniforme blanc, et bien naturellement elle le fait. Parcequ'elle est convaincue ( a juste titre je vous rassure) que ma demande est légitime et que le "infirmier" sur mon badge lui parait une garantie suffisante.

Si demain pour un ct scan du pied je fais se déshabiller une jolie femme, alors que ce n'est pas nécessaire, et qu'elle le fait sans se poser de question. Ce n'est pas son comportement de soumission qui est étonnant, c'est mon comportement abusif.

Et c'est a ce sujet que l on devrait faire des études, qu'est ce qui pousse un type sous prétexte qu'il sait , milgram a l appui , que cela fonctionne à abuser de l autorité qu'on lui a imprudemment confiée.

Milgram ne me choque pas, les conclusions que j entends trop souvent oui. Ce n est pas finalement la soumission qui devrait inquieter, mais bien la propension a mésuser de l autorité

[Britanger]

les mouvement de votre souris comportent de l'aléatoire, même quand vous n'avez pas bu

A certains niveaux oui, mais je suis convaincu que si on pouvait modéliser un humain aussi précisément qu'un vrai, jusqu'en dans les battements de son cœur et les impulsions des neurones en passant par la dégénérescence des cellules, on pourrait modéliser ses mouvements. C'est un peu comme prévoir le flot d'une cascade, pratiquement c'est impossible mais si on pouvait modéliser chaque atome d'eau, les effets du vents, de l'environnement, on pourrait prévoir jusqu'au gerbe d'eau qui éclabousse les pierres environnantes. Grosso modo un question de puissance de calcul.
Après il y a le principe de superposition utilisé par les ordinateurs quantiques qui apparemment utilisent un état probabiliste de la matière bien que ce que je viens de lire dans la page de wikipedia me fait douter, je comprends pas bien comment on peut trouver une probabilité a partir d'un espace vectoriel, mais bon ... Surtout que la fin de l'article indique que c'est un modèle purement mathématique et que la question de l’interprétation physique est un problème toujours ouvert.

Pour l'expérience de Milgram, je resitue c'est l'expérience : un faux cobaye est accroché à un siège et un volontaire (mais pour le coup vrai cobaye mais il ne le sait pas) va infliger de la douleur au faux cobaye sous les ordres d'un scientifiques. Il n'y a pas vraiment de douleur, le faux cobaye simulant, mais le volontaire ne le sais pas. Dans un certains pourcentage de cas le volontaire va jusqu'à infliger la mort, les scientifiques lui assurant que tout est sous contrôle et qu'il n'y a pas de danger. J'ai entendu dire (mais je n'ai pas vérifié) que le pourcentage de personnes donnant la mort à la victime était bien moindre chez les religieux car ils placent une autorité supérieur à celle du scientifique (Dieu !). Mais sinon oui, la conclusion généralement admise est la soumission à l'autorité : si quelqu'un de supposé compétent me dis que c'est bon, c'est que c'est bon, même si mes sens me disent le contraire.

[Ilkar]

ALLEZ VOTER LES GENS!!!!!!!!!!!!!!!!!

[optireal]

oui enfin on y est pas^^ les organismes multicellulaires sont d une complexité désarmante.

De la pompe a sodium en passant par la filtration glomérulaire, et tout ses fichus subtils équilibres. Ne parlons même pas des hormones et autres saloperies, c'est bien simple, quand tu regarde comme c'est compliqué tu te dis que finalement ca tombe pas si souvent en panne que ça. Alors le modéliser au complet, fiouh

Oui, oui, je vais aller relire, et voter.

[Misterioso]

Tiens je lirai quand j'aurais le temps.
Physique quantique ça détermine toute l'électronique me semble, très concrète, alors que les concepts sont... hallucinants.
Comportements j'ai pas tout lu, moi ce qui me sidère (et me fait croire que l'humanité est très primitive et le restera longtemps), c'est que la psychologie n'est pas prise en compte, en général. Pas étudiée, pas discutée au niveau société. Ex. : le racisme, etc. tout en fait, dont la soumission (rapports parents à l'évidence à la base, priorités de survie, etc.). La psychologie c'est la base du comportement humain, des sociétés, de l'humanité. Pas prise en compte, pas utilisée (au niveau général) : Tabou ? Peur ? Faut dire que ça fait peur

Alors sinon IG : Waza-ari là ! si-si

[Misterioso]

Les croyances ne se discutent pas.
Einstein fini par arriver a cette conclusion.

Conclusion erronée, parce que pour le coup il n'y a pas de croyance qui tienne : les effets quantiques sont avérés et utilisés (lasers, disques durs, etc). C'est juste complètement surréaliste parce que ça ne correspond pas du tout à notre vision du monde macroscopique.

Ce qui, au passage, rend illusoires les algo pour prévoir la réalité de façon déterministe (Schrodinger, il va bien ton chat ? ).

C'est un chat Mort et vivant, enfin même pas
Les croyances ça a du bon... , ça permet de maintenir les masses dans l'ignorance (modélisé par Confucius notamment), et surtout de garder le pouvoir, sans évolution aussi. Pratique. Et ça rassure (psycho), etc.

Les algos je sais pas, mais les maths sont quelque chose de très étonnant aussi.

J'estime qu'on est très loin d'être à même de savoir quels types de mécanismes agitent les briques les plus élémentaires de l'univers, à supposer qu'il y en ait x) on peut philosopher là-dessus et faire de la métaphysique, mais la science matérielle directe a pas les moyens d'en dire quoi que ce soit.

Pas grand-chose disons. Et c'est vrai qu'on capte pas beaucoup Mais les maths... Ce sont les maths qui rendent la théorie des cordes crédible par exemple je crois. Et curieusement... l'esthétique, la simplicité permettant la complexité... vaste sujet...

Pour ce qui est des modélisations possibles, des prédictions, il y a aussi le gros sujet des univers multiples à l'infini. Si tout est possible et existe, ça change pas mal de choses.

Cool on est en pleine SF là

[Caracole]

Pour ce qui est des modélisations possibles, des prédictions, il y a aussi le gros sujet des univers multiples à l'infini. Si tout est possible et existe, ça change pas mal de choses.

L'univers en mode trou dans un gruyère géant ? (cette image m'a toujours fait mourir de rire ^^)

On aurait donc un univers ou ce qu'on écrit pour apocalypsis existe ?

[TaltosQueen]

Et probablement inversement, un univers où des gens imaginent notre monde. Ce qui expliquerait pas mal de choses quant à son absurdité, et la quantité de tragique et de comique x)

[Misterioso]

Oui j'ai vu quelque part cette image d'un (multivers) gruyère énooooorme, qui grossit à une vitesse prodigieuse, avec des bulles (univers) qui gonflent à une vitesse énorme aussi dedans. Pas étonnant que ça pète de partout aussi... Moi je le sens pas trop mais bon

Sinon c'est marrant, un sujet qui n'a pas été abordé ? : les extra-terrestres (ou extra-galactiques ), ils arrivent (ou communiquent) quand ?
Les distances, au pire faut juste quelques générations dans un vaisseau. Donc possible, enfin limite possible je pense.
Ils ont peur des barbares que nous sommes, ou nous considèrent comme des fourmis sans intérêt ? Probable !
Il y a un règlement galactique qui interdit cela ? Possible
On ne comprend rien à la "réalité" et ce qu'on croit voir / observer / savoir n'est qu'illusions ? Possible encore

Alors ils sont où ? Ou nous sommes où ?