Apocalypsis

Je voulais vous poser la questions suivante (enfin yen a plusieurs je crois)...

Quelle difference pour vous entre ces 3 romans d'anticipations...et n'ya til pas plusieurs niveau de lecture...un peu comme les verses de nostradamus...le plagia...

Pourquoi l'evangile de judas fut detruit ou presque en tout les cas oublies...

pourquoi les femmes sont brimes depuis la nuit des temps alors quon commence a comprendre leurs roles...(je ne parle pas du film)...mais de certains fait reel...et historique...

Pourquoi dieu reprimande et brime, (suivant les humains) alors que dieu n'est pas cela..;puisqu'il n'est qu'amour et compassion...

Vous netes pas obligé de donnes votre point de vue ideologique, ca choque peut etre car ces un sujet tabou...mais pourquoi ne pas en parler...

Dieu c'est le mal, voila le point de vue exprimé par Proudhon, il y a près d'un siècle et demie. Je le partage car Dieu n'est depuis sa création qu'un outil pour contrôler les masses ignorantes et accroitre le pouvoir de certaines personnes. (qui de mieux que Dieu un monarque peut tirer son pouvoir et justifier ses atrocités?)

Après que les gens aient besoin de croire, d'avoir des réponses spirituelles, c'est leur problème et il retourne de la vie privée, mais par pitié qu'il ne se fassent pas berner par un clergé stupide et des écrits humains.

Concernant tes questions, il y a plusieurs niveaux de lectures, déjà il y a ceux qui les considèrent comme des métaphores, et ceux qui les suivent à la lettre, qui prennent chacun des mots pour important. Tu peux avoir des ultra-catho qui vont à l'église tous les jours et qui te disent " les créationnistes sont des cons, c'est une métaphore, on peut pas nier la vérité scientifique".

Après les trois religions se succèdent, les juifs ont débuté par un dieu (Yahvé) qui était omnipotent (et soit disant omniscient, seulement le coup de la pomme...) et surtout qui punissait ceux qui ne suivaient pas ces codes (Sodome et Gomorrhe rasée pour la débauche et les prati ques sodomites qui y régnaient). D'ailleurs les religieux il me semble sont souvent appelés des docteurs en loi (à vérifier), ces lois sont celles de Yahvé. De plus il faut savoir que le peuple juif qui est issus d'Abraham est lié par une alliance avec leur dieu. Je ne sais trop comment ils attendent un messie pour les sauver (de quoi et de qui ça j'en sais trop rien).

Après dans les religions chrétienne ça reprend à peu près les mêmes choses à la différence que Dieu ne punis plus mais aide, accompagne et peut même pardonner. Jesus s'étant sacrifié pour sauver les âmes de l'humanité, il est reconnu comme le messie, ce que lui ont toujours contesté les juifs.
Les religions chrétiennes ont compilé pas mal d'écrits pour faire leur bible aux alentours siècle. La différence entre les deux plus grandes (orthodoxe et catholique) réside en des différences de traduction: la traduction de la bible en grec et en latin a donné lieu à de grands débats à propos de fioritures et de différences de modes de pensée relatives aux langues (le grec est plus imagée, tandis que le latin est plus strict). Bref les deux grands courants se sont séparés entre les deux empires romains: Rome la catholique, et Byzance l'orthodoxe.
Les protestants quant-à-eux rejettent le clergé et les interprétations faites par Rome, ils ont tendance à suivre plus à la lettre ce qui y est dit (genre les évangélistes américains où là ça en devient d'une stupidité de perroquet)

Je ne certifie pas tout ce que je dis, ma mémoire est assez lacunaire. Et c'est par ce que mes connaissance en matière d'Islam sont trop courte que je n'en dis rien.


Pour ce qui est des femmes dans les sociétés, le tournant semble s'effectuer aux alentours de 2000/1500 avant notre ère avec la disparition des sociétés grecques matriarcales au profit de sociétés patriarcales (avec le début de l'age du bronze), tendance qui se confirme avec l'arrivée des Achéens (Atréus....) et s'installe avec leur tradition militaire. Dans les religions du livre, ben Eve porte l'opprobre sur son genre. Mais on peut constater une constante quelque soient les cultures qui nous concernent, la femme est considérée comme faible et l'homme doit prendre l'épée pour la protéger des dangers extérieurs.
Certains considèrent que c'est la faculté de procréer qui nous rendant jaloux nous aurait conduit à leur prendre leur part de pouvoir social pour compenser. Pour ma part je t'avouerais que je n'en sais rien du tout vu que je n'y étais pas.


Après bon comme je le disais plus haut chacun voit midi à sa porte et choisis ce qui lui convient le mieux, pour ma part, c'est l'athéisme.

verash a écrit : Quelle difference pour vous entre ces 3 romans d'anticipations...et n'ya til pas plusieurs niveau de lecture...un peu comme les verses de nostradamus...le plagia...

Comme le dit clairement Fidel, la principale différence entre les 3 livres est leur date de rédaction. En fonction de l'époque et du contexte culturel dans lesquels ils puisent leur inspiration, le style rédactionnel comme la façon de dire les choses diffère quelque peu. Il n'en reste pas moins que les ressemblances sont frappantes.

De même, il est important de préciser que les 3 "religions du livre", à savoir l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme se basent sur le même livre de départ, correspondant à peu près à l'ancien testament de la Bible. Les 3 religions reconnaissent la Genèse, l'Exode, Moïse, Abraham et compagnie. Ce n'est que sur le suite de l'"histoire" que les divergences apparaissent. Par exemple, là où certains juifs, voyant en Jésus Christ le Messie, deviendront les premiers chrétiens, un autre courant du Judaïsme attend aujourd'hui encore le Messie (les juifs messianiques). De même, L'Islam reconnaît bel et bien la vie et l'action de Jésus, mais il est vu comme un simple prophète, et non comme le Messie. Enfin, tout ceci pour dire que les différences sont au final minimes entre les 3 religions du livre, et qu'elles résultent d'interprétation dans des contextes différents de l'ancien testament.

verash a écrit : Pourquoi l'evangile de judas fut detruit ou presque en tout les cas oublies...

Tu mentionnes l'évangile de Judas, il faut savoir qu'il y en a beaucoup d'autres. Ces textes sont appelé des évangiles apocryphes. La tradition chrétienne a retenu 4 évangiles, en raison de la relative cohérence de ces 4 textes (Mathieu, Marc, Luc, Jean). Mais il en existe en réalité beaucoup plus. Certains très proches de ceux que nous connaissons (évangile de Thomas par ex.) et d'autres bien plus "fantaisistes" (Jésus arrivant sur son cheval blanc et pourfendant les infidèles de son épée...). Certains furent même écrits bien plus tard, au moyen-âge.

Ce qui est important à retenir, c'est qu'au moment de la constitution de l'Eglise chrétienne, les textes à mettre dans la Bible sont choisis lors de divers conciles, et après de nombreux débats. Le nombre de textes religieux est impressionnants, et ceux-ci sont sélectionnés selon les méthodes "scientifiques" de l'époque, à savoir leur cohérence entre eux. C'est pourquoi les textes jugés trop fantaisistes, ou contraires au dogme établis, sont volontairement écartés.

verash a écrit : pourquoi les femmes sont brimes depuis la nuit des temps alors quon commence a comprendre leurs roles...(je ne parle pas du film)...mais de certains fait reel...et historique...

Je me permets maintenant d'attaquer ta question épineuse et polémique sur les femmes... restons donc entre gens de bonne intelligence, et ne soyons pas trop virulents sur ce sujet.

Si je reprends depuis le début: les coutumes religieuses servent à expliquer le monde (là on est d'accord). La religion sert dans tous les cas et contextes à fixer des coutumes arbitraires ou de nature dans le temps, en les présentant comme immuables. L'explication religieuse n'est donc pas antérieure au fait qu'elle entend expliquer, mais bien une résultante de ce fait. Je vous donne l'exemple du statut des femmes, en m'excusant déjà des simplifications que j'effectue pour une meilleure clarté:

Les changements culturels de l'antiquité ont produit, dans un temps et un contexte donné, une hiérarchisation de la société (les maîtres, les esclaves, les rois, les hommes, les femmes, etc...). Cette distinction entre les hommes est à la fois nécessaire (elle organise les sociétés humaines) et totalement arbitraire (l'un est roi, l'autre est esclave). Afin de légitimer cette hiérarchisation arbitraire et injuste, il a fallu l'ancrer dans le passé collectif, en réécrivant l'Histoire. Donc en (très) gros, lorsque les textes sacrés parlent du péché originel, ils ancrent dans un passé lointain et mythique le fait que la femme perverti l'homme, avec tout ce que cela entraîne. Ce ne sont donc pas les textes religieux qui ont asservi la femme, mais ces derniers ont été rédigés plus tard, afin de légitimer cette domination.

(Si j'ai le temps (et si ça vous intéresse surtout), je vous parlerai volontiers des mythes originels autres que Adam et Eve. Vous verrez, c'est très édifiant pour comprendre comme, il y a 5'000 ans, on a été capable d'inventer des histoires dont les conséquences nous apparaissent comme naturelles aujourd'hui, comme si ça avait toujours été ainsi.)

verash a écrit : Pourquoi dieu reprimande et brime, (suivant les humains) alors que dieu n'est pas cela..;puisqu'il n'est qu'amour et compassion...

Dieu est amour. Dieu est amour? Ca dépend pour qui... et surtout quand! Dieu est amour est une interprétation contemporaine du texte biblique. Cela n'a de loin pas toujours été le cas. Rien que dans la tradition chrétienne, Dieu est également Miséricordieux, Guerrier, Vengeur, Dominateur... le texte est suffisamment vaste pour que vous puissiez y trouver n'importe quelle explication. Souvenez-vous du moyen-âge chrétien. Ici Dieu est avant tout craint. Sa toute puissance fait peur. Mais Dieu légitime le Roi dans sa domination (le droit divin). Dieu châtie les infidèles (l'inquisition, les croisades). Mais Dieu est également Miséricordieux (hospices, quêtes pour les pauvres...). De multiples visages peuvent être invoqués en fonction des situations.

Je crois surtout que devant la difficulté de définir Dieu, et devant les impératifs contextuels, les hommes se sont abondamment servi de Dieu pour légitimer les situations de domination qu'ils souhaitaient. Dieu fut souvent l'instrument des puissants.

verash a écrit : Vous netes pas obligé de donnes votre point de vue ideologique, ca choque peut etre car ces un sujet tabou...mais pourquoi ne pas en parler...

J'en arrive enfin à mon point de vue, que je ne souhaite pas donner ici. En effet, les avis scientifiques que j'émets plus haut sont parfaitement discutables, car ce ne sont que des avis. Par contre, ma conviction personnelle n'a rien à faire sur un forum. C'est une conviction, et elle ne se discute donc pas. Placer le débat au niveau des convictions ne sert qu'à fermer le débat, ce que je ne veux en aucun cas.

*Se rend au temple bouddhiste vietnamien du coin et y fait brûler 8 batons d'encens en passant devant les génies protecteurs du temple: a gauche le malfaisant qui punit les méchants et a droite le bienfaiteur qui récompense les bons*

*passe devant les neufs bouddhas en réfléchissant sur leurs paroles. Le bouda de la compassion (le gros) le bouddha Sempra, le bouddha du passé, celui du présent, celui du futur et les autres*

*sort du temple empreint de réflexions mystiques. Passe devant une librairie bouddique où on peut y voir:
-bouddha, un état plus qu'une personne
-commet échaper au cycle de résurection en devenant bouddha
-le bouddhisme la religion
-le bouddhisme la philosophie*

*continue la visite avec l'université Confucianiste et Taoiste de Ha Nôi*

*repart à l'hotel avec une pile de bouquins:
-l'auto religion, la seule viable?
-la relation entre bouddhisvatta (la femme boudique) et bouddha
-confucianisme, un modèle hiérarchique efficace mais démodé
-relations entre les polythéistes (indouistes, taoistes, confucianisme, culte bouddhique) et les monothéistes: thèses communes, idées contraires, analyse*




Nan, plus sérieusement, faut déjà situer: on parle pour le présent ou le passé?

Rien que ça c'est pas très clair...

Ensuite, faut définir ce que vous voulez dire par religion. Parce que le terme a pas mal évolué et change selon la conception personelle de chacun. Beaucoup prenne la religion comme l'adoration d'un ou de plusieurs esprits, d'autre comme un catalyseur de nos actions influançant de près ou de loin le destin, ou bien encore une philosophie, un moyen de gagner de l'argent, de controler les masses....

La religion c'est tout ça à la fois donc peut-êtree que définir et cadrer tout ça éviterais de partir en live.


Pour ce qui est de la femme, il y a eu des civilisations où elle était reine. J'ai pas envie de partir dans marécages sans anti-moustique donc je ne vais parler que de ce dont je suis certain.
Une des ethnies présentes au Viet s'appelle les Hmong ou les H'Muong (prononcez "he (expiré) mongue"). Ici, c'st la femme qui décide du mariage c'ets l'homme qui prend son nom, habite chez elle, fait la vaisselle, le ménage, la cuisine, la chasse, la cueuillette.... En gros, elle domine le ménage.

Je sais que ce n'est pas le seul exemple. Donc ce n'est pas parce que les Européens confinent la femme dans son role maternel que c'est omnitemporel et universel.


*relis le fidèle vite fait*
Je ne concluerais que par: Dieu est relatif et pas absolu comme on nous le serine.

toto0 a écrit : Pour ce qui est de la femme, il y a eu des civilisations où elle était reine. J'ai pas envie de partir dans marécages sans anti-moustique donc je ne vais parler que de ce dont je suis certain.
Une des ethnies présentes au Viet s'appelle les Hmong ou les H'Muong (prononcez "he (expiré) mongue"). Ici, c'st la femme qui décide du mariage c'ets l'homme qui prend son nom, habite chez elle, fait la vaisselle, le ménage, la cuisine, la chasse, la cueuillette.... En gros, elle domine le ménage.

Des exemples il y en a des dizaines. Mais la seule chose que tu ne fais que confirmer, c'est que le religion comme les normes sociales ne font qu'ancrer la domination de certains sur d'autres (et peu importe que ce soit l'homme ou la femme qui domine, tant qu'il y a domination).

Darjeeling a écrit :

toto0 a écrit : Pour ce qui est de la femme, il y a eu des civilisations où elle était reine. J'ai pas envie de partir dans marécages sans anti-moustique donc je ne vais parler que de ce dont je suis certain.
Une des ethnies présentes au Viet s'appelle les Hmong ou les H'Muong (prononcez "he (expiré) mongue"). Ici, c'st la femme qui décide du mariage c'ets l'homme qui prend son nom, habite chez elle, fait la vaisselle, le ménage, la cuisine, la chasse, la cueuillette.... En gros, elle domine le ménage.

Des exemples il y en a des dizaines. Mais la seule chose que tu ne fais que confirmer, c'est que le religion comme les normes sociales ne font qu'ancrer la domination de certains sur d'autres (et peu importe que ce soit l'homme ou la femme qui domine, tant qu'il y a domination).

En même temps , on voit tous les bienfaits des systèmes où il n'y a ni dominants ni dominé ...

Cette relation dominant/dominé est , je pense , nécessaire (et peu importe qui fait quoi , du moment que cette relation existe) .

Un exemple tout bête :

La loi domine les citoyens . En effet , elle leur interdit certaines choses , leur en autorise d'autres , ect .

Nous sommes tous d'accords que , sans lois , le monde serait apocalyptique .

Et bien , il en va de même avec la société : si personne n'était là pour dominer , chacun ferait ce qu'il lui plaît , et on arriverait à un résultat pas très plaisant ...

Partant de la base qu'une relation dominant/dominé doit exister , les écrits religieux et les normes sociales ne sont que des "explications" de cette domination , et en aucun cas les acteurs .

Vous changez de sujet! Et vous oubliez de lire mes bouquins!

Classe tu le "code d'honneur", la conscience, l'éducation, la conviction, et quie ne sais-je d'autre comme une relation dominant/dominée sur soi même?

toto0 a écrit : Classe tu le "code d'honneur", la conscience, l'éducation, la conviction, et quie ne sais-je d'autre comme une relation dominant/dominée sur soi même?

Exactement ! Qu'est-ce qui t'empêche de sortir dans la rue , armé d'une tronçonneuse et de tuer le maximum de gens ?

Le fait que ta conscience te dis "c'est mal de tuer , blablabla" . Si tu suis ta conscience , c'est elle qui te domine . Si tu ne la suis pas , c'est "toi" qui domine ...

un coup à devenir schyzo ça ...

luc555 a écrit :Exactement ! Qu'est-ce qui t'empêche de sortir dans la rue , armé d'une tronçonneuse et de tuer le maximum de gens ?

Le fait que ta conscience te dis "c'est mal de tuer , blablabla" . Si tu suis ta conscience , c'est elle qui te domine . Si tu ne la suis pas , c'est "toi" qui domine ...

Non, si je ne sort pas dans la rue avec une tronçonneuse pour tuer tout le monde, c'est parce que je sait que si je fait ça, les conséquences en seront désastreuses et compromettront gravement mes chances de survie, et au mieux m'empêcherons par la suite de pouvoir sortir tranquillement dans la rue sans avoir à m'inquiéter : "Est-ce que je vais me faire emmerder par de la volaille aujourd'hui ? "

La Morale, le Bien, le Mal, c'est très relatif, tout ça...






...








Pas Chaotique Mauvais. Neutre Pragmatique.

Ca se discute, on ne peux pas vraiment dire qu'il y a de dominé puisqu'aucune contrainte n'est exercée.

Giddy Séod a écrit :

Non, si je ne sort pas dans la rue avec une tronçonneuse pour tuer tout le monde, c'est parce que je sait que si je fait ça, les conséquences en seront désastreuses et compromettront gravement mes chances de survie, et au mieux m'empêcherons par la suite de pouvoir sortir tranquillement dans la rue sans avoir à m'inquiéter : "Est-ce que je vais me faire emmerder par de la volaille aujourd'hui ? "

Dans ce cas là , c'est ton instinct (de survie ou autre) qui domine

toto0 a écrit :Ca se discute, on ne peux pas vraiment dire qu'il y a de dominé puisqu'aucune contrainte n'est exercée.

Ben si : si c'est ta conscience ou ton instinct qui domine , il t'empêche de faire certaines choses , donc contraintes . Au contraire , si tu ne le suis pas , c'est lui qui a des contraintes , puisqu'il ne peut te mettre de contraintes ...

Luc555 a écrit :

Giddy Séod a écrit :

Dans ce cas là , c'est ton instinct (de survie ou autre) qui domine

Celui de l'espèce aussi. Normalement, on a du mal à supporter la douleur des autres afin d'éviter que l'espèce entière s'entre-déchire. Après, c'est relatifs aux personnes....

Ben si : si c'est ta conscience ou ton instinct qui domine , il t'empêche de faire certaines choses , donc contraintes . Au contraire , si tu ne le suis pas , c'est lui qui a des contraintes , puisqu'il ne peut te mettre de contraintes ...

Mais il n'y a pas de contraintes physique. Les barrières que tu t'impose par la volontée ont la même solidité que cette dernière... Ce n'est pas vraiment une contrainte.

toto0 a écrit : Mais il n'y a pas de contraintes physique. Les barrières que tu t'impose par la volontée ont la même solidité que cette dernière... Ce n'est pas vraiment une contrainte.

Va dire ça aux timides/hyperémotifs/fou/ect .

Ce n'est pas parce que une personne va arriver à passer outre une contrainte mentale qu'une autre y arrivera . C'est exactement comme les contraintes physiques : certains se rebelleront et renverseront la vapeur , d'autres continueront de subir .

toto0 a écrit : Mais il n'y a pas de contraintes physique. Les barrières que tu t'impose par la volontée ont la même solidité que cette dernière... Ce n'est pas vraiment une contrainte.

Sisi, et c'est justement la plus grande des contraintes, car elle ne nous apparaît pas comme telle.

Avec le processus de civilisation, nous avons intériorisé des règles et des normes qui nous apparaissent comme naturelles, mais qui ne sont que des constructions. Et au cas où certains n'y penseraient plus, la police serait là pour le rappeler.

Le meilleur exemple qu'on puisse en donner (et hop, raccord avec le sujet initial) est la domination masculine dans les sociétés occidentales. Bien que celle-ci soit en déclin, tu trouveras plus d'une femme pour trouver parfaitement normal de "servir" son mari (cuisine ménage et compagnie).

Pire encore, beaucoup tenteront de le justifier, non pas comme quelque chose de culturel ("ma grand-mère pense que gnagnagna..."), mais comme quelque chose de naturel ("du temps des hommes des cavernes, les homme étaient plus fort, alors ils allaient à la chasse, gnagnagna..."). Foutaises!

Une règle intériorisée est encore plus forte qu'une règle imposée, car elle apparaît comme naturelle. Et on ne se bat pas contre notre nature.

Là encore, c'est relatifs aux personnes.

Les concepts de règle, de croyance, de gout et d'intérêt sont inclassables... Relatifs à celui qui en parle.

Tout ce qu'on peut faire, c'est persuader...