Des furtifs encore plus furtifs

Si vous avez des remarques/critiques concernant le paramétrage de la gamma-2, c'est ici !

Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar tsukama » Ven Sep 27, 2013 6:58 pm

La corvette sonar, on l'obtient au 4e pallier scientifique. Je n'ai plus les chiffres en tête de combien de semaines de vie galactique cela prends, mais ça veut dire qu'avec ou sans le reparamétrage, les alliantistes sont déjà avantagés au début du jeu. Il n'y a que mid-game que le reparamétrage peut donc influencer la balance en faveur de l'Alliantiste... Et je reviens sur ma logique de dire que les écarts technologiques de palliers ne sont pas suffisant pour que cette modification soit aussi terrible que tu l'avances.

Je vois plus le reparamétrage comme la possibilité de donner, à un Alliantiste bien organisé, la possibilité de saccager un autre commandant furtivement au moment où l'Alliantiste passe au nouveau pallier -à condition qu'il soit toujours en tête au niveau des technologies par rapport à sa cible-. Là il y a un véritable avantage, c'est vrai. Mais ça tient pas sur toute la vie de la galaxie.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Ackbar » Sam Sep 28, 2013 12:56 pm

l'arkk se développer palier 3 soit 2 semaines avant le palier 4 (1mois de jeu en tous) pas utile longtemps. Après comme j'ai pus tester en S5 au palier 4 sortir une sonar fais mal au cul quand même donc ça reste viable mais atteint le palier 5 et les régime assez abuser par rapport aux écarts des autres palier, la sonar poussez assez rapidement un peut partout.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Celia » Lun Sep 30, 2013 7:47 am

Donc, voilà où j'en suis après ce week end :

- L'idée n'est pas de faire un UP du chasseur furtif mais de structurer la capacité de détection des corvettes Sonar (Pour la rendre moins binaire).
- Lier cette capacité de détection au niveau technologique du proprio des sonars vs chaque Cdts présents au furtif dans le système : Oui (sans emporter un grand Bravo)

Je vais donc ajouter ça en plus :
- Lier la capacité de détection non seulement au "delta techno" (Cf. juste avant) ... Mais A l'investissement militaire (politique intérieur)

... Ainsi un Cdt Pallier 2, pourrait avec un investissement Militaire (A voire le niveau), rendre ses Sonars capables de détecter des furtifs d'un alliantiste Pallier 8

... En simplifiant l'idée, ça revient en plus du delta techno à prendre en compte ... Le delta entre l'indice défensif de civilisation du proprio des Sonar Vs l'indice de Capacité Offensive du proprio des furtif.


...

Edit :

Une autre idée, pour reprendre ce mot "Attaque furtive" serait de faire une nouvelle option pour les mécas : L'infiltration pour "désactiver" la capacité de détection de furtivité des Sonar.

... Ca pourrait être fait au Quatre niveaux existant : PC / Système / Secteur / Galaxie
Et pour un Cdt en particulier ou tous les Cdts de la zone (Comme un espionnage, ni plus ni moins).

... La désactivation, si elle fonctionne, coupe la capacité de détection des Sonars pour une durée limitée dans le temps et pour celui qui a lancé "l'attaque furtive" uniquement.

Et là, je dois dire, qu'au niveau Gameplay : J'ADORE L'IDEE A MORT !

...

Et pour aller plus loin, on pourrait donner cette capacité, non pas aux mécas, mais au Hackers renégats ... Ce qui obligerait l'alliantiste à s'associer avec un "spécialiste" renégat :lol:

... Mais j'aime moins ... Je préfère le coup des mécas. Ca rend plus l'alliantiste maître de son job "d'espion / Commando d'infiltration" ... C'est franchement ce que j'aime
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Ackbar » Lun Sep 30, 2013 3:55 pm

la nouvelle idée me botte bien par contre rendre l'ordre des méca invisible pourrais être sympa aussi. La personne ne saura pas si l'alli bien d'arriver ou si ses sonars ont été désactivées un moment.

Pour un hacking on des fond on été retirer sans l'accord du propriétaire donc ça se remarque
Un EP, une invasion, pillage etc.... ça fait des dégats donc ça se remarque.
Désactivier les système de détection ça se remarque pas car si la les furtifs n'étaient pas visible avant rien ne change et si les furtifs étaient visible avant ils ont pus être détruit ou déplacer donc idem, rien qui n'assure un brouillage.

Enfin un peu dure à expliquer mais je pense que Célia comprendra ^^
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar tsukama » Lun Sep 30, 2013 5:13 pm

L'idée s'affine, mais là tu concentres trop de puissance aux mains des alliantistes.

Idée delta techno + indice offensive VS défensif :

On s’approche de quelque chose de faisable. Mais par contre, intégrer l’indice offensif dans la capacité de furtivité donne un trop gros avantage à la capacité de frappe chirurgicale furtive. En boostant ton facteur offensif, non seulement tu réduis tes chances d’être détecté, mais en plus, tu augmentes ta valeur offensive d’invasion, et donc tes chances de réussite… T'offres la possibilité de faire des frappes chirurgicales puissantes et imparrables là...
Et même si on prenait en compte le facteur défensif dans la capacité de furtivité des arkks au lieu du facteur offensif, tu serais toujours capable de frappe chirurgicale puissante avec furtivité –capacité défensive boostée pour furtivité jusqu’à ce qu’ils soient sur les PC, tu changes ta politique publique pour booster le facteur offensif en t’assurant que les invasions tombent juste après ton bilan de cycle, ce qui fait que tes arkks sont moins furtifs certes, mais ils seront déjà en place et vont lancer leurs invasions avec un facteur offensif boosté. C’est plus qu’une histoire de timing-. Tout cela sous les yeux impuissants des autres profils, car sérieusement, qui laisse un facteur défensif boosté, surtout en période de paix, où la frappe furtivite à tout son intérêt.
Donc intégrer un facteur offensif ou défensif dans le calcul de la capacité de furtivité, je suis totalement contre. C’est un up beaucoup trop important aux arkks, et j’y vois pas de parade possible.

J’aimais bien l’idée du delta technologique car il y a une parade, mais cette amélioration n’est pas encore assez conséquent pour qu'Hugo l'ajoute à la to-do list, à mon gout, donc encore à creuser…

Idée mécanoïde brouillage.
Si on résume, ce que tu proposes, à travers des mécanoïdes qui puissent lancer des ordres de brouillages, c’est une invisibilité quasi-permanente. Parce que si je suis un alliantiste, très franchement, je ne vais pas me gêner de spammer l’ordre de brouillage.
Pour que l’idée soit faisable, il faut déterminer un coût suffisamment important pour en faire un ordre a utiliser avec parcimonie. Cela peut être de l’ordre du coût économique–coût unitaire par cycle en fonction du nombre d’arkks présent dans le secteur, type « entretien furtivité accrue »-, tout comme des risques que cela implique –au bout d’un certain temps, les commandants reçoivent des signaux brouillés, un peu comme le message que tu reçois quand tu t’inscris, ce qui indique qu’un brouillage est en cours/a eu lieu-. Mais à l’état actuel de ta proposition, le up est beaucoup beaucoup trop fort -oui j'insite sur beaucoup-. L'Alliantiste pourrait devenir en permanence invisible sur un secteur, de tous les autres commandants ? Non, même à fort coût, c'est beaucoup trop déséquilibré comme idée. En plus, où est la parade?

J’aime bien l’idée d’une implication d’un renégat dans le brouillage, ce qui permet aussi un up de leur profil et de forcer une collaboration. Mais pour le moment, même si tu imposes la collaboration d’un renégat, l’idée d’un brouillage que tu pourrais renouveler en permanence, c’est un up beaucoup trop conséquent des arkks. C’est encore pire que la proposition ci-dessus; car là, tu peux simplement venir avec ton facteur offensif boosté et une assurance à 100% que tu ne seras jamais détecté. Même si les arkks ne sont pas une super unité d’invasion, faut pas trop pousser…


Ou alors les arkks voient leur capacité offensive sérieusement chûter. Mais, l'autre problème du brouillage renouvalable en permanence, c'est qu'avec ça, tu rends quasi impossibe de "tuer" un alliantiste -déjà qu'avec les Arkks, pour y arriver, faut faire un strike sur toutes la galaxie de la flotte de l'Alliantiste. Un alliantiste un minimum consciencieux aura des arkks dans quasiment chaque système, je vous laisse faire le calcul en temps de transport, d'ordre à donner et même de sonars à construire pour y arriver... -.
Si on suit ton idée, ça voudrait dire, qu'en plus de devoir placer des sonars dans chaque système pour détecter ses arkks, il faudrait trouver et détruire d'abord les mécanoides pour annuler la capacité de brouillage et ensuite révéler les Arkks ? Clairement, tu rends impossible la mort de l'Alliantiste, parce que pour réussir à faire tout cela, l'Alliantiste a le temps de reconstruire trois fois son empire et de recevoir des planètes partout dans la galaxie...


Désolé d’être aussi négatif sur la plupart de tes propositions Celia, mais pense à intégrer à chaque fois une parade.
Comme Morcar l’a justement rappelé sur le topic de la mine, toute unité doit avoir une parade. Pour le moment, les furtifs ont le sonar, mais quasiment aucune de tes propositions n’ont de parade possible. Je comprends que ton souhait soit de booster ton profil préféré, mais il ne faut pas tomber dans la démesure... Si je suis totalement pour l’idée que les furtifs voient leur pouvoir augmenter graduellement, il ne faut pas que cela reviennent à renforcer drastiquement la faction Alliantiste, qui est déjà très puissante à mon gout –et les chiffres d’Hugo au niveau des inscrits le confirme-.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Myscélium » Lun Sep 30, 2013 6:02 pm

Déjà, si c'est pour éviter du binaire, on peut utiliser des probabilités dans la réussite de l'opération brouillage des mécanoïdes. Avec un truc comme 50% ou 60% de réussite maximum, on est déjà bien. En cas de réussite, le commandant ciblé a un rapport lui indiquant que ses sonars ne fonctionnent plus à cause d'un alliantiste. Impossible de cibler plus d'une fois un commandant le temps de l'opération. Reste à ajuster le tarif et ça me semble pas mal.

Moyennement chaud pour faire intervenir le Rénégat là-dedans. Quand bien même ça redonnerait de l'intérêt à ce profil, l'idée de brouiller les sonars pour le compte d'un autre joueur, oui une fois mais bof au bout de trois fois.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar tsukama » Lun Sep 30, 2013 6:09 pm

J'ai pensé à cette idée Myscéllium, mais si tu envoies un rapport au moment où le brouillage a lieu, tu crâmes la furtivité des Arkks. Certes tu ne les verras pas, mais tu seras désormais au courant que quelque chose se trame. 100% Facteur défensif. Ca peut servir pour faire peur à quelqu'un, mais ça perd tout l'intérêt de booster le furtif... Le commandant visé se mettra en état d'alerte, et tout l'avantage du facteur surprise du furtif sera perdu...
Et en même temps, s'il n'y a pas d'alerte, et que l'Alliantiste peut brouiller sans crainte, on arrive à un niveau où les Arkks deviennent imparables...

Pour revenir sur le brouillage renégat, ca peut être intéressant pour le profil de ne pas le limiter aux Arkks, mais que ce soit un brouillage d'un point de coordoonée. Le renégat, avec ses hackers, serait ainsi capable par exemple de brouiller les signaux sur un point de coordonnée. Aucun commandant ne peut voir qui se trouve sur la coordonnée brouillée (pas de commandants ciblés, pas de commandants bénéficiant d'un brouillage pour seulement leurs unités). Ainsi, si tu ne sais pas qui est présent, tu ne peux pas lancer d'assaut ou de bombardements PE. Par ailleurs, les unités brouillées sur le point de coordonnée n'apparaitront pas dans un rapport d'espionnage qui serait lancé durant le brouillage. Ainsi, tu peux contrer la récolte d'information sur les flottes présentes -Celia va crier-. Cependant, puisque l'on sait qu'il y a brouillage, donc brigands, il est possible d'attaquer le brigands pour détruire le hacker, soit par assaut, soit par PE.
Ca offre de nouvelles stratégies de collaboration, et un boost dans l'utilité du renégat durant les conflits, puisqu'en plus les hackers sont immunisés face aux CBI, ça peut vite devenir très gênant sur des points sensibles -car même si on peut détruire le hacker qui brouille assez rapidement avec un PE, ça retarde toute action défensive d'au moins 12h, temps du bombardement PE, voire plus si le temps de réaction est lent. Ca laisse le temps de bombarder les canons PE, et donc ne reste plus que la possibilité de l'assaut, 24h- En pleine guerre, ça peut être très handicapant. Par contre, faut le limiter au point de coordonnée et non l'étendre à une capacité systémique/sectorielle, sinon ça devient une arme injouable.

Mais ça n'a rien à voir avec la furtivité des Arkks. J'apprécie juste l'idée générale, et trouve que ça colle bien avec le profil renégat.


Edit Le levier où l'on peut essayer d'obtenir quelque chose, c'est le coût de l'ordre de brouillage. Je le vois avec deux composantes:
- un coût de base très fort, pour rendre économiquement non viable un brouillage en continu d'un furtif par système.
- un surcoût par furtifs à brouiller. Ainsi, plus le nombre de furtifs est important, plus cela devient cher à mettre en place. Tu réduis, sans rendre impossible, la possibilité de frappe furtive brouillée -que l'on peut aussi appeler invisible-.
Ainsi, le brouillage devient une technique possible pour des frappes chirurgicales, mais elle aurait un coût tellement important que tu en fais une arme à utilisation quasi unique au lieu d'en faire un système pour rendre invisible tous les Arkks de la galaxie.

Par ailleur, le brouillage pourrait être seulement systémique, et non sectoriel, pour rendre la pratique un peu plus compliquée. Ainsi, il faut que les mécanoïdes soient présents dans le système pour y brouiller les Arkks.

Mais bon, l'idée que des vaisseaux puissent être invisibles -à distinguer de furtif, car cela sous entend visible si sonar. Invisible, aucune possibilité de les voir tant que le brouillage est maintenu-, c'est dur.
Dernière édition par tsukama le Lun Sep 30, 2013 6:46 pm, édité 1 fois au total.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Celia » Lun Sep 30, 2013 6:45 pm

tsukama a écrit:Comme Morcar l’a justement rappelé sur le topic de la mine, toute unité doit avoir une parade. Pour le moment, les furtifs ont le sonar, mais quasiment aucune de tes propositions n’ont de parade possible. Je comprends que ton souhait soit de booster ton profil préféré, mais il ne faut pas tomber dans la démesure... Si je suis totalement pour l’idée que les furtifs voient leur pouvoir augmenter graduellement, il ne faut pas que cela reviennent à renforcer drastiquement la faction Alliantiste, qui est déjà très puissante à mon gout –et les chiffres d’Hugo au niveau des inscrits le confirme-.

Disons que je me décourage pas, mais j'ai du mal à trouver ton point de convergence.
- Simple et contrable ... Tu argumentes que ça n'a pas d'intéret
- Difficilement contrable ... Tu argumentes sur l'avantage donné aux alliantistes
- Progressif ... Tu argumentes sur la "fin" ou tout le monde est "pareil"
Ca donne un peut l'impression que l'idée à la base ne te plait pas ... ou simplement que tu préfère la "binarité" actuelle.

Je te renvois donc à un de mes argument sur lequel nous devrions parler je pense :

Que dirais tu si le jeu disposait d'une unité spéciale et chère qui désactive dans le système ou elle se trouve les capacité spécifiques des Kamis ? ... Comme un sonar, tu la construis, tu la poses, et sans rien à faire de plus, ton système est protégé contre le "Kami Wide" / "L'invasion en 12h" / "La non prise en compte des flottes en orbite".

Parceque là, c'est clairement pareil ...
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar tsukama » Lun Sep 30, 2013 6:59 pm

Avant de lire, Celia, tu n'as pas du voir mon edit sur mon message précédant, donc je t'invite à le lire. Sinon, en rapport à ta dernière intervention

Simple et contrable
Je ne suis pas contre l'idée, c'est juste que quitte à faire une amélioration, autant que ça aide du sens. Comme j'ai déjà dit, si tu veux faire une amélioration qui apporte un véritable changement sur un laps de temps très réduit et que les admins y voient de l'utilité, pourquoi pas -cf augmentation de la capacité furtive en fonction du niveau de secret défense-, mais il y a plus urgent je pense.

Difficilement contrable
Ca me semble évident que les Arkks sont déjà assez chiant à gérer en tant que flotte ennemi, donc leur donner encore plus de puissance, je suis pas pour. Mais je reconnais que, comme toute unité spéciale, leur capacité spéciale devrait augmenter en fonction du secret défense.

Progressif
C'est comme simple et contrable. Je ne suis pas contre, mais je trouve toujours que ça ne justifie pas forcément que ce soit une amélioration à ajouter sur la to-do-list qui est déjà longue.

J'argumente parce que j'essaie de trouver paramétrage suivant ta demande, qui a du sens, qui ajoute véritablement en terme de gameplay, sans pour autant donner un avantage démesuré à la faction Alliantiste. C'est l'équilibre subtil entre les deux...

Concernant les Kamis, il y a les CBI -certes, ça arrive tard, mais c'est une parade, certes pas parfaite. C'est bien pour ça qu'à chaque galaxie, on aura toujours le même débat sur la disparition des kamis-. Puis si le débat est une unité qui annule une autre, alors les solutions "simples et contrables" ou "progressives" ne changeront rien. C'est la corvette qu'il faudrait supprimer. Mais là, tu te doutes de mon opinion sur cette possibilité. :lol:

Mais pour résumer:
"Contre" le difficilement contrable -capacité de brouillage, augmentation du nombre de sondes nécessaires, furtivité en fonction du facteur offensif/défensif (trop d'implications militaires dans ce dernier cas)-
"Pour" le reste -capacité furtif en fonction du niveau de secret défense-. Mais à ce niveau là, je trouve que le up ne justifie pas un reparamétrage rapide par rapport aux autres problèmes existants dans le jeu. D'où mon verbiage.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Myscélium » Lun Sep 30, 2013 7:33 pm

tsukama a écrit:J'ai pensé à cette idée Myscéllium, mais si tu envoies un rapport au moment où le brouillage a lieu, tu crâmes la furtivité des Arkks. Certes tu ne les verras pas, mais tu seras désormais au courant que quelque chose se trame. 100% Facteur défensif. Ca peut servir pour faire peur à quelqu'un, mais ça perd tout l'intérêt de booster le furtif... Le commandant visé se mettra en état d'alerte, et tout l'avantage du facteur surprise du furtif sera perdu...

Ben... Moi, si j'ai un rapport qui me dit que mes sonars ne fonctionnent plus, ça ne me permet pas de contrer l'effet de surprise. Mais bon, moi, je ne suis qu'un joueur qui ne connaît pas toutes les techniques. (D'ailleurs, je n'en suis pas à vérifier tous les PC tous les jours)
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Ash Morpheus » Lun Sep 30, 2013 7:50 pm

Je suis d'accord avec Myscelium. Ce n'est pas parce que tes sonars ne fonctionnent pas qu'on va t'attaquer là où se trouvent tes sonars - ni qu'on va t'attaquer tout court. Ça peut être très utile à faire monter la parano chez qqun et utiliser ça contre lui :D
Perso, je suis pour cette nouvelle amélioration.
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar tsukama » Lun Sep 30, 2013 8:15 pm

Lorsque je dis que ça crâme les défenses, c'est parce que j'avais ce schéma en tête.

Tu brouilles les défenses pour intégrer un système. Au mieux, l'alliantiste attendra 24h pour que les premières invasions tombent (synchronisation parfaite entre le brouillage, l'arrivée des Arkks et le lancement des ordres d'invasion), au mieux 36h dans des coordonnées intra-systémiques (déplacements intra-systémique + invasions). Ca laisse clairement le temps à celui qui a reçu un ordre l'indiquant qu'on brouillait ses sonars en tels coordonnées de réagir (soit en augmentant brutalement sa politique défensive pour contrer l'invasion -au pire 24h-, soit bunker -24h donc possible pour planètes non en PC 1-, soit production flottes en orbite -12h- etc...). Même pas besoin d'être 24h/24h présent. Si t'es là une fois sur les 24h, tu pourrais contrer le chose.
A ce compte là, autant ne pas utiliser le brouillage, et tu as plus de chance que tes Arkks soient effectivement furtifs, car comme le dit Myscellium, on ne check pas tous ses systèmes chaque jour -La preuve en est pour ma part, j'ai été victime d'une invasion furtive par Celia il y a moins d'une semaine alors que mes possessions se résumaient à un système et quelques planètes, et que j'y avais des sonars... Une honte-.
Après, c'est un grand moyen de pression, je suis tout à fait d'accord avec Ash, et super pour une guerre des nerfs. Mais là n'est pas le but du topic. On parle d'améliorer la furtivité, pas d'une nouvelle arme -puis une telle capacité perverse, ça colle parfaitement avec le RP renégat, moins alliantiste-

Le sonar a surtout pour but d'identifier les alliantistes qui essaient de se créer une vision galactique, et aussi de les empêcher, lorsque tu veux en tuer un, de pourvoir s'enfuir dans un autre secteur en recevant une planète parce qu'il possède un Arkk caché. Si tu leur donnes la possibilité de rendre invisibles ces petites troupes dispersées dans la galaxie, autant ne jamais entrer en guerre contre un Alliantiste car ça n'en finirait jamais...

Bref, tout ça pour dire que je suis pour la détection des furtifs si tu as le même niveau de secret défense -ca ne me parait pas démesuré en terme d'avantage pour l'Alliantiste-. Juste déçu si le up devait se résumer à ça car j'en vois qu'un intérêt très réduit en terme de gameplay alors que c'est vrai qu'il y a quelque chose à faire sur le furtif. Mais ne jouant pas alliantiste, je ne vais pas me plaindre
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Celia » Mar Oct 01, 2013 11:03 am

Juste pour dire que j'ai bien tout lu, et que y'a beaucoup de choses ...

Je réponds pas parceque : Je laisse reposer dans mon cerveau d'alliantiste ...
... Faut que ça fasse son chemin :wink:
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar optireal » Lun Déc 02, 2013 12:07 am

Moi je ne comprends pas tout, mais comme dab quand je prends la peine de lire les post techniques, je ne suis pas daccord :D

Pour moi, c est un MMO, les profils doivent pas être équilibrés, ils doivent être COMPLEMENTAIRES.

Pourquoi hyper spécialiser l'alliantiste dans le furtif? Vous voulez améliorer vos capacités furtives, ok, mais donnez l'amélioration aux renégats. La au moins il y aura du challenge, l alliantiste bourrin sera pas furtif, celui qui aura l audace de s allier a un rené gras le sera. Filez un super invisble-cloak aux renégats dont ils n ont que faire, mais qu ils peuvent vendre aux alliantistes ( non revendable, comme pour les techs).

Moi je trouve que les améliorations "ultimes" celles de fin de pallier ne devraient pouvoir s'obtenir que d un autre profil. Le renégat peut mettre le supercomputer que seul fabrique le guildeen sur ses hackers etc... (auquel cas je veux un coffre fort spatial furtif vendu par euh les fédérés par ex)
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Re: Des furtifs encore plus furtifs

Messagepar Milady Morganne » Lun Déc 02, 2013 1:36 am

C'est le système de weymery ton truc en quelques mots c'est lourd du point de vue moteur, incompréhensible point de vue ergonomique,
Et chiant pour le joueur obligé de construite un vaisseau en kit sans mode d'emploi !

WORST IDEA EVER!
Morganne de winter g2 (still alive) Eric Thorvaldson, esclavagiste en g1 puis en g2 (mort tué par morganne) su daji g2 ( disparue mystérieusement sans laisser de trace)
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