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Michiru
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Message par Michiru »

Là-dessus, si, la presse restait relativement libre, voir Jules Vallès. Des contestations (que j'ai abusivement appelées "condamnations" plus haut) pouvaient filtrer, et certaines personnes pouvaient s'en émouvoir ; le peuple, effectivement, en avait autre chose à foutre : largement assez de problèmes à l'intérieur comme ça.

Là où je rejoins Didier, c'est que la volonté politique (peser sur la scène internationale et s'enrichir suite à diverses déconvenues européennes) était cachée derrière un écran acceptable (porter les valeurs de la civilisation). Mais ce n'est pas typique de l'esprit 19ème : aujourd'hui, on dirait "développer la démocratie" ou "lutter contre l'oppresseur sanguinaire", avec à peu près les mêmes conséquences. Ferry n'était pas un conservateur à la Chambre : c'était un Républicain de Gauche, haï par la droite pour ses positions anticléricales et laïcardes, et par son camp pour ses positions coloniales. Il a su jouer admirablement son jeu, mais ce n'est pas pour cela que ses actions étaient acceptées.

Culturellement, Jules Vernes est publié depuis dix ans, et le respect des peuples éloignés et les dégats que certaines puissances y apportent sont des notions répandues. Comme un certain esprit prionnier, voire missionnaire et "civilisateur", certes.

Hitler est un cas à part, mais, de la même façon, l'opposition existait, en restant largement intellectuallisée. Le contexte, là aussi, était amplement favorable.

Ah, tiens... Point Godwin, ça n'aura pas trainé.

Bob Brache
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Message par Bob Brache »

Didier a écrit :Bob tu sais comme moi, peut être mieux que moi, que ce n'est jamais formulé comme cela, il y a un habillage idéologique autour.

- Soumettre un peuple c'est maaaal (merci oz) ..... était effectivement non conforme aux valeurs morales de la fin du 19 em.
- Libérer un peuple et lui apporter les bienfaits de civilisation et de la république ..... c'est tout a fait moral et souhaitable pour les français du 19 eme.
Mais, précisément, Ferry s'encombre à peine de cet habillage. Non, lui prône franchement la conquête pour offrir des débouchés aux industries françaises. Tu ne peux donc pas invoquer cet habillage humaniste.

Par ailleurs, la politique étrangère d'un pays n'est pas l'étalon des référents moraux d'une époque. Aujourd'hui encore il existe un profond décalage entre les deux.

Pour Hitler pitié, c'est complètement autre chose, il est arrivé au pouvoir apres avoir ete elu (ca fait réfléchir ...). Je t'indiquais simplement que les mouvement populaires s'exprimaient a cette époque (marcellin albert, les viticulteurs ...) souvent violement.
Pour la précision, Hitler n'a pas été élu, il a été nommé Chancelier par le président à la suite d'un long bras de fer politique. Cependant, il est vrai que le parti nazi récolte à cette époque un tiers des suffrages et en récoltera encore davantage quelques mois après la nomination de Hitler et la mise au pas des communistes.

Cela dit, ce qui pourrait rendre mon exemple mal à-propos, c'est que l'on est dans un cadre de quasi-guerre civile et que le peuple a autre chose à foutre. Néanmoins, l'Allemagne n'est pas encore une dictature militaire, il faudra attendre quelques semaines ou quelques mois. Enfin, il y a des réactions des communistes mais elles sont partisanes.



@Michiru
Le point Godwin n'est pas atteint lorsqu'on évoque le nazisme dans une discussion. Le point Godwin est atteint quand on cherche à disqualifier son interlocuteur en lui prêtant des intentions malhonnêtes ou nauséabondes, notamment en le qualifiant de "fasciste" (pour prendre le terme revenant le plus sur les forums francophones).



@Toto0
Je ne crois pas que l'antisémitisme tienne une grande place dans la conquête électorale du parti nazi. En 28, ce parti récolte 2% des voix, contre un tiers deux ans plus tard.

Qu'est-ce qui a changé ? D'abord, ce qui propulse le parti c'es la campagne contre la plan Young (renégociation du Traité de Versailles qui fixe les réparations que l'Allemagne doit payer pour la WW1 : signé en juin, krach boursier en octobre, campagne nazie contre le plan en novembre - décembre).

Par ailleurs, face à la crise économique, le parti est social-démocrate : il plaide donc une économie forte mais accompagnée d'un large volet social. Cela répond à l'explosion du nombre de chômmeurs.

Qui plus est, dans un contexte d'instabilité politique, Hitler n'est pas "comme les autres politiciens" et alors que la guerre civile pointe il apparaît comme un chef fort capable de remettre de l'ordre, à la tête de troupes SS fortes.

Enfin, ce qui change c'est aussi l'arrivée d'Hitler à la tête du parti, avec son charisme et sa méthode électorale. Sa campagne sera un vrai modèle de populisme, Hitler occultant sans cesse le vague de son programme, captant toutes les couches sociales.
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Didier
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Message par Didier »

A part ça, avez vous remarqué que c'est un dialogue de sourd? Chacun dit qu'il est d'accord avec l'autre mais cherche à avoir le dernier mot...


Le bacblanqueur n'a pas tort.


un exemple :
bob a écrit :Il n'empêche que jamais tu ne me feras gober qu'on estimait à l'époque moral de soumettre tout un peuple par la force pour l'exploiter !
didier a écrit :Bob tu sais comme moi, peut être mieux que moi, que ce n'est jamais formulé comme cela, il y a un habillage idéologique autour.
didier a écrit :Mais, précisément, Ferry s'encombre à peine de cet habillage. Non, lui prône franchement la conquête pour offrir des débouchés aux industries françaises. Tu ne peux donc pas invoquer cet habillage humaniste.
J'ai un peu de mal a suivre, on parle de ferry ou des référents moraux de l'époque ?


Par ailleurs pour que tes arguments soient crédibles, il doivent être étayés. Par exemple :
bob a écrit :Par ailleurs, la politique étrangère d'un pays n'est pas l'étalon des référents moraux d'une époque. Aujourd'hui encore il existe un profond décalage entre les deux.
Ce serait bien que tu étayes , car dans des pays comme les nôtres cela m'étonne un peu. Je ne demande qu'a te croire, mais la comme argumentaire c'est un peu court.

Bob Brache
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Message par Bob Brache »

Didier a écrit :J'ai un peu de mal a suivre, on parle de ferry ou des référents moraux de l'époque ?
Depuis le début, tu me reprochais de juger Ferry aux noms de valeurs contemporaines. Et depuis le début j'ai répondu en démontrant que les référents moraux de l'époque déjà s'opposaient à Ferry.

Si effectivement tu as du mal à voir le rapport avec les référents moraux alors, oui, nous avons un gros problème de communication et un dialogue de sourds. Permet-moi de penser, contrairement à ce que tu sembles insinuer qu'il n'est pas de mon seul fait. En fait, à mes yeux l'exemple d'échanges que tu cites prouve bien que ce n'est pas un dialogue de sourd.
Ce serait bien que tu étayes , car dans des pays comme les nôtres cela m'étonne un peu. Je ne demande qu'a te croire, mais la comme argumentaire c'est un peu court.
Ah ? Cela t'étonne ? :lol:
Je n'ai pas étayé car cela me semblait si superflu...

On en a fait des choses au nom du réalisme ou des intérêts de la France. Voyons-voir...
* L'implication logistique de la France dans le géocide rwandais. Contesté en France, reconnu ailleurs. Très moral ça.
* Certains des dictateurs parmi les plus effroyables mis en place ou maintenus par Paris contre des ressources naturelles. Financement de la guerre civile au Congo Brazzaville, intervention de l'armée française contre des émeutiers au Gabon, mise en place de Pauli Biya au Cameroun contre les partis pro-UK, etc. ET je mentionne que les cas les plus nets. Très moral.
* Peux-tu me dire à qui la France a vendu des armes l'année dernière ? Non, le rapport n'est pas publique. Pourquoi ? Je doute que les raisons de sécurité tiennent un seul instant, le moindre service de renseignements doit pouvoir se la procurer.
* Le financement de projets bidons pour organiser le détournement de l'aide internationale française au profit des partis politiques français.

Et là je ne cite que de mémoire les tâches françaises les plus connues et démontrées, les archives en montreront d'autres quand elles seront ouvetes. Plus largement, on pourrait aussi mentionner la participation de nombreux pays à la guerre en Irak contre l'avis de leurs peuples, les guerres interposées à outrance qui se sont déroulées durant la Guerre Froide entre USA et URSS, la volonté affichée par l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire et de s'en servir malgré les deux tiers de la population opposés au seul premier point, etc.

Tu peux toujours avancer le pragamatisme ou que d'autres agiraient de même à notre place si nous nous abstenions et je ne contesterai pas toujours. Mais il est clair que la diplomatie en générale, dans tous les pays, prend de larges distances avec la morale. De même que ceux qui l'élaborent.
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