WWII et autres bêtises

[Yeksihw]

Bon bon,

Je vois que certains ont une fibre historique. Je reprends donc un petit échange amorcé dans le sujet dédié à l'AG de Firmament. Donc ici, ton de pseudo experts et abus des "et si" recommandé!

Bref, refaisons un peu les diverses histoires militaires, voulez vous?

Pour ceux s'intéressant à la chose, je conseille ces quelques sites:

http://www.histoiredumonde.net/

http://users.skynet.be/grandes_batailles/ (mon préféré)

http://secondeguerre.net/ (spécifiquement WWII)

http://www.lemairesoft.freehyperspace.com/

N'oubliez pas le wiki, mais il reste à prendre avec des pincettes.

Et pour ceux qui aiment le beau matériel:

http://www.2iemeguerre.com/

Bibliographie, je conseillerais Comme des lions et La bataille de l'atlantique, ainsi qu'une bonne vielle biographie de Rommel ^^.

Et puisse qu'il faut bien commencer par quelques chose, autant faire chauvin!

1940, déblacle ou combat honorable?

[Arkhange]

Merci pour la lecture

Donc je reviens un peu sur ton post dans la partie dédiée à la g6. Je pense qu'une attaque conjointe du japon et de l'allemagne sur l'URSS aurait été fatale pour cette dernière...
Quant aux cas de Khalkhin-Gol, je pense qu'une petite partie de l'armée japonaise à fais cette attaque et je pense qu'à grande échelle les résultats n'auraient pas été les mêmes...
Du côté aviation, le zéro japonais était très bon...mais je pense qu'il était utilisé que par l'aéronavale (je me trompe peut être...).

Pour l'Italie, certes je la vois toujours alliée à l'Allemagne nazie, mais qui n'aurait pas fait la bêtise de s'attaquer à la grèce...
Et donc aurait permit à Barbarossa de commencer plutôt et je pense à écraser les soviétiques.

Et donc la campagne de Libye aurait été une victoire car plusieurs unités de l'Afrika Korps ont été redéployées sur le Front russe en 1942, affaiblissant Rommel et permettant son échec devant Montgomery à El-Alamein.

Je suis totalement d'acord avec toi pour l'économie allemande, même les chars (pourtant atout de l'Allemagne) ont été surclassés par ceux des Russes et ils s'en sont rendus compte bien trop tard...

Pour revenir au sujet de ce post:

La Bataille de France a été une débacle, pour preuve: (je ne suis pas sûr )mais je crois que les Français ont alignés autant de chars que les allemands, mais parsemés à travers l'infanterie française et non regroupée en division comme les Allemands. De Gaulle avait compris cela et avait fait une contre-attaque contre les troupes de Rommel avec sa division blindée en 1940. Mais sans conséquences réelles...

[Yeksihw]

le zéro japonais était très bon...mais je pense qu'il était utilisé que par l'aéronavale (je me trompe peut être...).

+1! Le A6M2 Zeke "Zéro" est un chasseur de l'aéronavale, ce qui n'empêche qu'il a été déployé sur des bases à terre mais rarement en chine à ce que j'en sais. Il s'est forgé un nom avec contre l'US navy durant la guerre du Pacifique. Cependant, en chine était plus déployés des A5M? "Claude" ou alors des Nakajima Hi-43. Pour résumé,le Claude est un appareil de première génération dont le I-16 soviétique est tout à fait en mesure de venir à bout, tandis que le Hi-43 est la version du Zero pour l'armée de terre. Et là ça se corse quand on pense que le Zero était critiqué pour sa faible résistance et son armement insuffisant ( 2X20 mm + 2X 7.62 mm) :le Hi-43 est encore plus faible structurellement et ne conserve que deux mitrailleuses!

En fait, le mythe du Zero vient des 6 premiers mois de la guerre du pacifique. En effet, le Zero est très maniable ce qui fait qu'il est excellent en duel et combat tournoyant, en revanche cela à habitué les pilotes japonais à faire cavaliers seuls. A l'inverse, les appareils américains, lourds et plus lents, ne pouvaient suivre le Zero en duel, mais deux chasseurs se couvrant mutuellement valait 5 à 6 Zero solitaires. Or, quoi que l'on puisse en dire, les pilotes soviétiques étaient doué tant en tactique qu'en qualité de vol : l'avantage aurait été assez faible.

Et n'oublions pas que la guerre faisait rage en Chine, et qu'un grande partie de l'armée japonaise y était immobilisée. Ce qui laissait d'autant moins de troupes pour assaillir l'Union Soviétique à mon sens. Enfin c'est toujours à vérifier.

Mais reste tout de même l'épineux problème des tanks (oui, je sais, j'y reviens souvent). Car si les soviétiques en ont fait un usage déplorable à l'ouest, à l'est en revanche ils étaient bine mieux placé que les Japonais. En effet, la défense standart AT japonaise est un canon de 25 mm que quiconque aurait qualifié de soutient d'infanterie, car il était impropre à combattre même les T-26, alors les modèles les plus répandus. En bref, je poense que les japonais se seraient enlisés à cause d'une trop forte résistance et aurait laché le morceau, les soviétiques en profitant pour récupéré des unités et les déplacer vers l'ouest?

Le problème avec l'armée japonaise, c'est qu'elle n'a jamais combattu une armée occidentale sur un terrain autre que spécifiquement asiatique (jungles, iles, ....), donc impossible de savoir qu'elle aurait été sa prestation. En revanche, je mettrais ma main à couper qu'elle n'aurait pas su "bousculer" les russes comme les allemands l'ont fait, ce qui aurait permis aux soviétiques de "tenir le coup" sur ce front. Ensuite, on ne sait quels auraient été les répercussions dans la pensée stratégique.

En effet, la pensée très "one way" russe de 1941 se serait peut être effondrée avec un double front. Non pas que le péril eut été militaire mais les stratèges se seraient inquiétés alors de l'asie et le redressement russe aurait été bien plus long, si toutefois il était intervenu.

En revancha, après , on peut se demander si ça aurait été réaliste de voir les japonais attaquer les soviétiques. D'un point de vue strictement militaire, j'ai déjà parlé de la disponibilité des troupes. Mais en revanche, la pensée japonaise était plutôt de créer un "empire asiatique" afin de s'accaparer les matières premières de l'aise du sud-est. Et là, je ne pense pas que aller crapahuter en Sibérie soit dans leur intérêt, surtout que la guerre contre la Chine avait déjà tendu les relations avec les américains, qui auraient alors fait (comme ils l'ont d'ailleurs fait) un blocus sur les exportations, coup mortel pour la Flotte Impériale.

En bref, ça aurait précipité l'entrée en guerre des Etats Unis, et sans Pearl Harbour cette fois.

De même, la communication entre allemands et japonais n'était pas idéale. J'en veux pour preuve que l'attaque sur Pearl Harbour n'a pas été communiquée à Hitler (attaque le 7 décembre, déclaration de guerre USA-Japon le même jour mais déclaration de guerre USA-allemagne le 10). Donc pour résumé, je pense que ç aurait pu malmener les russes sans pour autant les écraser mais que en revanche ce n'était certainement pas possible dans l'état des choses.

En revanche, ça plus le déclenchement un mois plus tôt de barbarossa aurait bien pu faire pencher la balance. Ce qui aurait permis d'éviter de dégarnir les autres fronts en 1942 et justement de remporter la bataille d'el alamein, avec au final une possible jonction des forces allemandes dans le Caucase et, ne l'oublions pas, une attaque des bases arrières de la lutte britannique contre le japonais (Iran et Inde). Surtout si les allemands arrivaient à susciter une monté des divers nationalismes qui leur aurait permis de ne pas trop se consacrer au maintient de l'ordre dans les diverses conquêtes.

Bon, pour le sujet du post, je reviens un peu plus tard heing! ^^

[Yeksihw]

Donc section bataille de France!

(excusez le double post, je risque de faire triple qui plus est mais le temps ne joue pas spécifiquement en ma faveur)

En fait, l'expliquation habituelle (mauvais emploi des chars) est relativement juste. Et je dis relativement, car l'armée française avait une doctrine des blindées fondée sur l'appui de l'infanterie, d'où une dispersion, mais on oublie un peu vite le fait qu'il a existé les DC (divisions cuirassées), qui elles rassemblaient des chars en grand nombre, mais là aussi l'utilisation à été mauvaise.

Bon, si on doit en revenir au matériel, c'est vrai qu'il y a eu quasiment autant de chars allemand que alliés. Enfin, si on veut voir clair dans tout ça il faut s'attarder sur les chiffres détaillés. En effet, on peut déjà enlever les chars britannques, qui étaient des chars légers multitourelles qui fonctionnaient superbement sur le papier et économique à produire en temps de paix mais tout juste digne d'une mission de reconnaissance, exception faite des Matilda, qui resteront "invulnérables" jusqu'en 1941-2 sauf pour les fameux 88.

Ensuite, viennent les chars français. Etant donné leur mission de soutient d'infanterie, les chars n'avaient pas besoin d'une grande autonomie (100-200 km en général) mais en revanche était équipés d'un solide blindage, ce qui causa des sueurs froides aux cousins d'en face. En conséquence, les chars étaient plus ou moins lents (ça dépend des modèles) mais résistants. L'armement est aussi un point mitigé. En effet, si la plupart des tanks sont pourvu de 47 mm à canon court impropre à la lutte antichar mais trés adapté à l'anti personnel, les somua S-35 et les B1 sont eux pourvu d'un canon de 47 mm long qui est à même de détruire tout les chars allemands de l'époque (qui étaient encore relativement légers).

(pour faire court, cette histoire entre "long" et "court" tient à la vitesse initaile de l'obus: plus cette dernière est grande, plus l'obus a un fort pouvoir de pénétration. Et en rallogeant le tube, l'obus est "poussé" plus longtemps par les gaz d'où une meilleure vitesse)

En revanche, le vrai point noir des blindés français, c'est kéquipage. Car là où dans les Pz III et IV on compte un viseur, un chargeur, un chef de char et un conducteur, les tanks français comptent en général un conducteur et un chef de char, sauf le B1 qui comporte un chargeur en plus. Ca peut paraitre bénin, mais ça veut dire que le chef de char à la charge du canon de tourelle (viser + tirer, voir recharger) ce qui fait qu'il ne peut pas se consacrer à la situation globale et pleinement exploiter le char. De plus très peu de chars disposent d'une radio, ce qui handicape considérablement lors des,opérations (communication par fanions ou pire, l'e chef de char doit sortit s'entrenir avec son collègue)

Pour résumer, les chars alliés sont de qualité variable (les S-35 et B1 sont malheureusement trop peu nombreux) mais généralement inadapté à cette guerre. En revanche, ils sont très bien protégés (l'arme antichar allemande standart, le 37 mm, n'arrive pas à en venir à bout) et les alliés diposent de chars lourds (B1 et Matilda) qui n'ont pas d'équivalent en face. Mais tout ça va être contré par la mobilité allemande et les mauvais emplois fréquents.

Chez les allemands, on taille léger. Alors certes, le canon standart AT français (25 mm) ne peut pas grand chose sauf à courte portée, mais les tanks sont bien pensés et équipés de radio, ainsi que regroupés dans les panzer korps (les panzerdivisions n'existent pas encore), bien qu'un peu sous armés. Les chars lourds doivent être contrés avec l'aviation ou les canons de Flak 88 mm (c'est un canon antiaérien à l'origine), mais ils sont rares.

Coté moral, contrairement à ce qui a pu être dit, aucune des deux armées n'a "flanché". Coté aviation, on connait la petite histoire, la france ayant des pilotes doués sur des appareils en retardtechnologique et l'Allemagne des pilotes doués et en supériorité numérique sur du matériel récent. Ce la dit, il y a eu une opposition farouche et réelle de l'armée de l'air, qui a fait ce qu'elle a pu avec ce qu'elle avait.

Il est interessant de se pencher sur les pertes également. Car si l'armée française a perdu 300 000 hommes tués au combat (plus les prisionners venant s'ajouter), la Wermacht a connu le plus de pertes, plus que durant les premiers mois de Barbarossa.

Le problème a été évidement l'engagement des troupes. Par exemple, lorsque la france établit une ligne de défense en Belgique, les allemands sont proprement échaudés car les armées du Nord sont les meilleures, avec des chefs compétents et un matériel décent. En revanche, lors du "coup de faux" dans les Ardennes, où les allemands attaquent afin de piéger les armées alliées en belgique ce qui aboutit au final à l'épisode de Dunkerque, on se retrouve à 2 000 chars fonçant sur une région peu fortifiée où stationnent une centaine de chars français. Bref, l'attque dans une région négligée chamboulle les lignes de scommunication et là les choses se gâtent.

En effet, les panzer korps allemands sont prêvu pour le mouvement, avec notamment un bon système de ravitaillement en essence, ce qui n'est pas le cas des DC françaises. Les combats contre la percée sont rudes, avec par exemple un village changeant 8 fois de mains en trois jours, et il faudra attendre les combats de koursk et de stalingrad pour avoir des affrontements aussi violents. La 1er DC est littéralement "sacrifiée", opérant seule contre la percée elle se fait déborder par les flancs et pilonner par l'aviation.

C'est ainsi que les unités française en mouvement, donc avec leurs matériels éparpillés le long des routes, se retrouvent confronté aux fers de lances allemands, et généralement neutralisée assez vite.

En revanche, tout de suite après Dunkerque, on voit l'établissement d'une ligne de défense sur la Meuse, qui ne pourra être franchit qu'avec de généreux sacrifices du cotés allemands et qui tiendra bon plus d'une semaine, avec la doctrine de regroupement en points forts (pour résumer, on équipe des points d'appuis le long d'une ligne, rien entre eux mais les points regrogent d'AT et d'infanterie soutenue d'artillerie).

Ces points sont très difficles à réduire, mais la Blitzkrieg induit de les ignorer pour les laisser à l'infanterie, ce qui marche plus ou moins. Puis il y a eu une énorme mésentente. En effet, quand Pétain annoce qu'il faut cesser les combats, l'armistice ne sera signée que trois jours plus tard. Un délai que les allemands vont mettre à profit pour s'enfoncer sans trop de résistance et faire prisonnière des unitées françaises convaincues que la guerre est finie.

Pour conclure, on peut aussi parler de la ligne Maginot. Car elle fut conçue pour, justement, forcer les allemands à combattre en belgique et pouvoir ainsi les concentrer les armées françaises sur ce théatre. Elle a donc bien atteind le but fixé, et lors de l'armistice, 80% des ouvrages demeuraient invaincus.

Bref, ce ne fut pasune promenade de snaté pour la Wermacht, mais bien une bataille féroce, même si la contre-offensive tant citée de de gaulle fut tout au plus une anecdote contrairement à ce que l'on pourrait encroire (pas assez d'effectif et non suivit). Mais à mon sens , l'armée française n'a pas démérité. Elle a fait ce qu'elle a pu en l'état des choses, et en a donner à remonter, notamment dans les combats "pour l'honneur" de ces trois jours cités plus haut.

[Arkhange]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions tu es carrement un livre d'histoire vivant

la Wermacht a connu le plus de pertes, plus que durant les premiers mois de Barbarossa.

Si mes souvenirs sont bons, il s'agit de 40 000 ou 60 000 hommes tués.

Pour conclure, on peut aussi parler de la ligne Maginot. Car elle fut conçue pour, justement, forcer les allemands à combattre en belgique et pouvoir ainsi les concentrer les armées françaises sur ce théatre. Elle a donc bien atteind le but fixé, et lors de l'armistice, 80% des ouvrages demeuraient invaincus.

Cependant les armées français situées derrière la ligne Maginot se sont fait attaquer dans le dos par les allemands étant passés par les Ardennes. De plus les forces français déployées derrière la ligne étaient plutôt nombreuses.

Les chars lourds doivent être contrés avec l'aviation ou les canons de Flak 88 mm (c'est un canon antiaérien à l'origine), mais ils sont rares.

L'idée d'utiliser les canons de 88 mm pour le combat antichar est une idée (brillante) de Rommel...



En parlant d'avions les Stuka allemands n'ont-ils pas été un vecteur de baisse de moral sur les troupes françaises ?

Pour le moral, je me souviens qu'il était plutôt bas chez les généraux, et d'après tes dires il était aussi plus bas que celui des troupes.

Je suis désolé de ne pas pouvoir rentrer plus dans les détails avec toi sur cette bataille, ce n'est pas ce que je connais le plus dans la 2GM.

[Yeksihw]

Cependant les armées français situées derrière la ligne Maginot se sont fait attaquer dans le dos par les allemands étant passés par les Ardennes. De plus les forces français déployées derrière la ligne étaient plutôt nombreuses.

C'est vrai, mais je tiens à signaler que contrairement au Mur de l'Atlantique, la Ligne Maginot avait une défense en profondeur, et que malgré cet encerclement les ouvrages sont majoritairement restés en des mains fraçaises, le coût pour leur prise étant assez exhorbitant du point de vue allemand. En revanche, si des troupes nombreuses étaient déployées sur la ligne, il faut penser qu'elles étaient moins nombreuses que sans les fortifications et que la situation était identique en face. En bref, il y a eut des effectifs "gelés" sur la frontière des deux cotés.

L'idée d'utiliser les canons de 88 mm pour le combat antichar est une idée (brillante) de Rommel...

Je ne sais si ce fut une idée particulière à Rommel, vu que son 7eme panzer korp n'eut pas à affronter les Matildas (pas en france en tout cas) mais il y eut tout de même des B1. Il ny en a pas trace dans ses diverses biographies en tout cas. En revanche, je sais que l'ulilisation du Flak 88 en antichar fut assez générale sur le front, donc je ne crois pas que quiconque ait la primeure de cet usage. En fait, c'est assez naturel de penser à ce canon car il a une forte vitesse initiale et un bon calibre (en effet, pour un canon de flak, il fallait envoyer les obus à des altitudes suffisantes d'où la vitesse).

Pour les pertes allemandes, je crois me souvenir qu'elles étaient sensiblement supérieures, bien que comme partout les sources varient.

Pour ce qui est des Stuka, ou plutôt de la luftwaffe en général, il est vrai que l'impact moral d'une attaque aérienne est trés important, notamment quand l'armée de l'air n'est pas visible dans sa couverture des troupes au sol (mauvaise coordination des différentes armes). La majorité des contre attaques françaises ont été arrêtés par l'intervention de l'aviation allemande, donc ça en plus de la sentation que la luftwaffe est maitresse sans opposition notable du ciel, le moral à du en patir. C'est un fait certain.

Pour ce qui est du moral, d'ailleurs, il est vrai qu'il était assez bas chez les échelons surpérieurs. En revanche, les commandants d'unités comme leurs hommes avaient un haut moral, voir un certain fanatisme notamment en ce qui concerne les troupes coloniales. Qu'il y est eu de cas de panique est inévitable, mais dans l'ensemble la troupe n'était pas "molle" comme on a l'habitude de la représenter.

Les historiens ont tous leur these...personnelement je crois que si hitler a perdu la guerre c'est a cause de stalingrad la recherche du petrole dans le caucase (je connais aussi ben ces histoire de panne seche tc)...

l'ouverture du front russe...la nulité des italients dans les combats (cest pas les romains), et de mussolini, et la debile histoire des japonais qui ont voulu se la jouer et on donc fait entrer les usa en guerre, alors qua la base, il en avait rien a faire...

tout ca reunis fait que hitler a perdu...car meme l'invasion de n,ormandie etait prevu et le mur de l'attlantique repute infranchissable la presque ete...c'est juste que des centaines de milliers dhmains se sont fait descendre comme au baltrap...

En fait, le problème dans ce cas là c'est les dépendances stratégiques. Car si on reprend:
=> Hitler était obligé d'assurer à l'Allemange une source d'approvisionnementen pétrole autre que les champs roumains, vraiement insuffisants, et l'essence synthétique (complexe de la Buna-Morovitsh, prés d'un charmant village polonais dénomé Auschwitz) en retard et également insuffisante. Le problème n'est pas qu'il ait tenté de s'en emparer, c'est les maldonnes ou erreurs de la campagne, avec les fronts secondaires immobilisant des troupes et la décision de rester à Stalingrad même une fois clair que la ville ne tomberait pas (on ne sait pas au juste ce qu'aurait entraîner un repli de la ville et une tentative de franchissement de la volga à un autre lieu).

=> La nullité des italiens et du Duce. Et bien le Duce et les hauts échelons italiens étaient en effet en dessous de tout, les matériels italiens dépassés (au moins jusqu'en 1943) et en nombre insuffisant. Le problème, c'est que comme les britanniques les itailiens avaient une habitude des guerres coloniales, donc avec chars léger et aviation sans opposition. Et puis, sans vouloir choquer, il y a la volubilité italienne, l'assurance de Mussolini en son armée et surtout ce désir de vouloir prouver à Hitler qu'il était un allié efficace, ce qui eut pour résultat de détériorer encore la situation stratégique, notamment avec l'épisode de la Grêce et de la Cyrénaique. Bref, problème de gestion et orgueil mal placé.

=> Par contre, le cas japonais est légèrement différent. En effet, là aussi les japonais n'avaient pas le choix, si on considère de leur point de vue. Car au déclenchement de Pearl Harbour, il y a l'échec des relations diplomatiques avec les USA, car les américains ont tenté de s'immiciser dans le conflit en Chine (débuté en 1936) en gelant les avoirs japonais et stoppant la livraison de pétrole. Et ça, c'est la goutte qui fait déborder le vase car le japon,n'a pas de source propre de pétrole, les puits les plus proches se trouvant alors dans les Indes Néerlandaises (indonésie).

Car la pensée géopolitique japonaise tenait en celà: assurer l'approvisionnement en matières premières de la métropole pour faire turner l'industrie. Ce qui implique de s'emparer de l'asie du sud est et de la Chine.

En revanche, pour rentrer dans les "et si", il est vrai que si l'attaque de Pearl Harbour avait été réalisée avec les portes avions américains au ports, les choses auraient pu être différentes. Qu'on ne s'y trompe pas: le japon n'aurait pas pu gagner la guerre, du moins pas dans le sesn coventionnel avec invasion du térritoire américain. En revanche, sans l'opposition de ces portes avions durant l'année 1942, on peut imaginer la conquète de Midway et de Hawaï en moins de 6 mois de conflits, et possiblement l'invasion de l'australie, ce qui aurait considérablement compliqué la tâche de reconquête.

Mais c'est sur cette période de 6 mois que tout c'est joué. En effet, la flotte américaine de cuirassés "coulés" le 7 décembre 1941 a été en grande partie renfloué et modernisé fin 1942 courant 1943. Mais chasser les points de résistance alliés aurait prévenu une bataille sur plusieurs fronts, car sans les iles du pacifique pour servir de base de départ, la reconquête américaine aurait demander une flotte bien plus importante et surtout le temps pour la construire, et ainsi reporter l'attention japonaise sur l'Inde pour chasser les britanniques.

Car comme le disait l'amiral Yamamoto, le Japon connaitrait une phase d'expansion durant 6 mois à un an avant que la puissance inductrielle américainne n'entre dans la balance. Ce qui c'est produit. Mais sans les bases avancées américaines du temps aurait été gagné, et cet objectif semble d'autant plus réalisable que la majeure partie de la flotte japonaise, les cuirassés en particulier, sont restés au port en 1942 en laissant les croiseurs et l'aéronavale prendre les coups.

Bref, là c'est plus clair: les japonais ont mal gérés leur guerre malgré leurs moyens de parvenir à leur but. Ca, plus la chance du coté des américains (midway, la mer de corail, la chance est partout, avec des américains amateurs et des japonais professionnels) et un service de décryptage efficace en face (le code naval japonais avait été cassé avant le début de la guerre). De toute façon, les USA seraient à mon sens rentré en guerre, il aurait fallut encore un an ou deux ans à Roosvelt pour y préparer l'opinion.

=> Le front russe, c'est bien plus tranché. En effet, le pacte germanon soviétique, personne n'avait l'intention de le tenir. C'est une question d'idéologie des deux cotés: Hitler et les communistes, ça faisait déjà trop et toutes les théories sur l'espace vital et l'expansion vers l'est étaient la pierre angulaire de la pensée nazie. MAis ça marche aussi dans l'autre sens: Staline préparait l'armée rouge pour une aggression de l'Allemagne en 1942, avec l'objectif de prendre celle ci de court et d'exporter le communisme en Europe comme cela avait déjà été envisagé en 1920 (guerre russo-polonaise). C'est juste Hitler qui a frappé le premier,e et bien lui en a prit car en 1942, il aurait trouvé une armée rouge équipée des blindées et avions récents, organisée (en 1941 elle était en pleine réorganisation), entrainée et possiblement avec un corps des offficiers mieux remis des purges.

=> En revanche pour l'invasion de Normandie, c'est moins tranché. en effet, le mur de l'atlantique n'était pas fini, et quand bien même il l'aurait été les alliés auraient tout de même percer car ce "mur" n'a aucune profondeur: aucune casemate n'est tournée vers l'intérieur des terres! Une fois franchit, le littoral, le mur devient inutile quasiment. Et si il n'y a pas eu de pertes si élevées que ça durant le D-day (6 500 morts), c'est la bataille de Normandie qui a été sanglante, notamment pour la Wermacht car avec la poche de falaise, on aboutit à un total de plus de 500 000 pertes sans compter les blindés difficilement remplassables d'autant que les alliés ont alors le champ libre dans toute les directions (le débarquement de provence vient d'avoir lieu)

En fait, le D-day a été réussi grâce au contre espionnage allié. En effet, l'opération "fortitude" consitait à placé en face du pas de calais, région la plus probable pour une invasion selon beaucoup à l'OKH (état major allemand), et donc la plus fortifiée, une immense armée factice: tanks gonflables, faux campements, fausses barges de débarquement en toile, on a même tiré des généraux à la retraite pour créer un faux trafic radio avec dees ordres à des unités fictives. De plus, les espions allemands avaient tous été arrêtés en 1940 par le MI5 (ils savaient y faire), et l'un d'eux à servit d'agent double. Sous le nom de "Garbo", il a créé un réseau d'agents allemands fictifs en grande bretagne, le tout sous contrôle du MI5.

En fait, il a transmi des plans d'invasion d'un peu partout aux allemands, de la Norvège au Pays Basque. Et notammernt un pour la Normandie. Et le fait est que les allemands ont effectivement cru pendant un mois que le débarquement de Normandie était un leurre,une diversion pour un autre dans le pas de calais, où stationnaient un million d'hommes en attente. Pour renforcer cette impression, Paton, le général de la 3eme arm&ée américaine et considéré comme les allemands comme le meilleur général allié fut gardé en Angleterre. Bref, ils y ont mis le paquet sur la désinformation.

Mais il est aussi un point, qui là fait furieusement débat, c'est celui des panzer divisions. Car Rommel, fort de son expérience africaine, voulait que les blindés soient placés prés des plages et sous son commandement pour éviter d'avoir à subir le harcelement aérien allié et repoussé les alliés directement et immédiatement sur les plages. Beaucoup de témoingnages laissent à penser que si ça avait été le cas, le débarquement aurait échoué.

En revanche, Von Mainsten, le plus vieux général de la Heer (armée de terre allemande) et reposable du front de l'Ouest, voulait conserver les chars le plus loin de la cote pour éviter les bombardements navals et être pêt a la contre offensive dés que l'ennmi aurait établit une tête de pont, plutôt que de les disperser su r le littoral. Ce qui pose le problème des attques aériennes alliées., et du délai de réaction laissé aux alliés.

Hitler a coupé la poire en deux: les blindés seraient rapprochés de la cote, mais sous son commandement direct. Résultat, on a cumulé les défauts: les blindés n'ont pas pu contre attaquer rapidement et se sont fait harceler par l'aviation allié et les canons de la marine, laissant le temps de consolider la tête de pont car e, plus Hitler a dormit jusqu'à midi le 6 juin. Bref, tout faux.

[Arkhange]

C'est vrai, mais je tiens à signaler que contrairement au Mur de l'Atlantique, la Ligne Maginot avait une défense en profondeur, et que malgré cet encerclement les ouvrages sont majoritairement restés en des mains fraçaises, le coût pour leur prise étant assez exhorbitant du point de vue allemand. En revanche, si des troupes nombreuses étaient déployées sur la ligne, il faut penser qu'elles étaient moins nombreuses que sans les fortifications et que la situation était identique en face. En bref, il y a eut des effectifs "gelés" sur la frontière des deux cotés.

Tu crois pour la défense en profondeur ? Les ouvrages défensifs étaient tournés vers l'Allemagne et ne pouvait faire feu sur les arrières. La ligne Maginot est restée intact parce que les français ne pouvaient la défendre quand les Allemands sot arrivés sur leurs arrières.

L'allemagne avait effectivement placé une armée face à la ligne Maginot, mais qu'en guise de leurre.

En fait, le problème dans ce cas là c'est les dépendances stratégiques. Car si on reprend:
=> Hitler était obligé d'assurer à l'Allemange une source d'approvisionnementen pétrole autre que les champs roumains, vraiement insuffisants, et l'essence synthétique (complexe de la Buna-Morovitsh, prés d'un charmant village polonais dénomé Auschwitz) en retard et également insuffisante. Le problème n'est pas qu'il ait tenté de s'en emparer, c'est les maldonnes ou erreurs de la campagne, avec les fronts secondaires immobilisant des troupes et la décision de rester à Stalingrad même une fois clair que la ville ne tomberait pas (on ne sait pas au juste ce qu'aurait entraîner un repli de la ville et une tentative de franchissement de la volga à un autre lieu).

On sait bien que les flancs de la 6ème armée de Von Paulus étaient composés d'unité roumaines, espagnoles et italiennes. Troupes qui n'ont pas résistées longtemps face au mouvement en tenail des armée russes (opération saturne ??).

Le front russe, c'est bien plus tranché. En effet, le pacte germanon soviétique, personne n'avait l'intention de le tenir. C'est une question d'idéologie des deux cotés: Hitler et les communistes, ça faisait déjà trop et toutes les théories sur l'espace vital et l'expansion vers l'est étaient la pierre angulaire de la pensée nazie. MAis ça marche aussi dans l'autre sens: Staline préparait l'armée rouge pour une aggression de l'Allemagne en 1942, avec l'objectif de prendre celle ci de court et d'exporter le communisme en Europe comme cela avait déjà été envisagé en 1920 (guerre russo-polonaise). C'est juste Hitler qui a frappé le premier,e et bien lui en a prit car en 1942, il aurait trouvé une armée rouge équipée des blindées et avions récents, organisée (en 1941 elle était en pleine réorganisation), entrainée et possiblement avec un corps des offficiers mieux remis des purges.

Pour le pacte germano soviétique, il est vrai que les deux camps ne souhaitent pas le tenir. Cependant, il n'empêche qu'Hitler a pris au dépourvu Staline, malgré les rapports d'unités allemandes à la frontière. Stanile n'y a pas cru et c'est çà qui l'a perdu en 1941.

En revanche, Von Mainsten, le plus vieux général de la Heer (armée de terre allemande) et reposable du front de l'Ouest, voulait conserver les chars le plus loin de la cote pour éviter les bombardements navals et être pêt a la contre offensive dés que l'ennmi aurait établit une tête de pont, plutôt que de les disperser sur le littoral. Ce qui pose le problème des attques aériennes alliées., et du délai de réaction laissé aux alliés.

Ce n'est pas von Manstein mais von Rundsted, Masntein était sur le front de l'est à ce moment là.

De plus la seule division blindée qui était stationnée en Noemandie: à St Pierre sur Dives: la 21e SS panzer division avait de nombreux chars de récupération française, et donc n'avait pas le potentiel qu'elle devrait avoir. Elle n'a pu que faire une contre attaque aux environs de Caen le jour J. C'est pourquoi les anglais et les canadiens se sont enlisés dans la bataille de caen, caen qui a été prise 1 mois plus tard !!.

[Drusilla]

Précisions devant autant de non sens historiques :

- la Ligne Maginot fut abandonnée par les forces françaises en 1940. Les restes des 2 groupes d'armées français qui tenaient ces fortifications ont été faits prisonniers par les allemands lors du recul des français vers le Sud, vers Vierzon pour la plus grande partie.
- cette ligne Maginot fut un gouffre à troupes. Loin de tenir un front "pour pas cher", elles ont englouti, entre autres autres, un nombre incalculable de formations militaires pour rien ...
- L'armée allemande qui teniat devant la Ligne Maginot ne comptait qu'une petite dizaine de divisions faisant face aux 60-70 divisions françaises qui tenaient les forts de la Ligne Maginot (plus une division anglaise et une division polonaise).
- Le déclenchement de l'Opération Barbarossa (donc l'attaque allemande) prend les russes au dépourvu. La STAVKA pensait prendre l'offensive en Pologne pour battre les Allemands. On parle de dates d'attaque pour l'Automne 1941 ou le printemps 1942. De plus, les unités blindées russes furent repliées afin de pouvoir s'équiper de chars T34 pour remplacer les BT-5 ou BT-7 obsolètes.
- Sur le Zéro japonais, juste quelques chiffres pour vous mettre dans un vrai bain de fraîcheur historique : pour 180 chasseurs Corsair perdus, la US Navy a abattu plus de 2000 zéros, dont la version "blindée". Et encore sur les 180 pertes subies, 60% sont des incidents d'atterrissage ou d'appontages. La première escadrille équipée de chasseurs Corsairs a été basée à Guadalcanal : en une semaine, des bleus complets, sortant de l'école de pilotage, ont accumulé plus de 30 vistoires homologuées et 60 en tout.
- La 7ème DIVISION BLINDEE de Rommel a bien affronté les Matildas anglais lors des attaques alliées sur Arras en 1940. L'utilisation des canons de 88mm DCA en version antichar date de cette époque.

La défaite allemande pour la WWII a plusieurs causes qui se rejoignent :
- refus d'Hitler d'entrer dans une "économie de guerre" avant le milieu de 1942
- refus d'Hitler d'engager ses troupes mécanisées sur Moscou à la fin de l'été 1941 pour les concentrer sur Kiev,
- refus d'Hitler d'accorder l'indépendance de l'UKraine lors de l'été 1941, ce qui lui aurait apporté environ 600 000 hommes motivés pour le Front Est plus les ressources agricoles de l'Ukraine
- La décision prise par les USA de préparer la guerre lorsque les japonais envahissent l'Indochine française à l'Automne 1941
- La complaisance allemande dans leur alliance avec le Japon. Les allemands ont délibérément refusé de prendre en compte la vetusté de l'armée japonaise dont les schémas tactiques et stratégiques dataient des missions de formation envoyées par la France lors des années 1910-1920.


La finalité de cela ? La guerre fut gagnée par les alliés entre le 08/12 et le 12/12 1941.

En effet, après l'attaque de Pearl Harbor, Hitler et Mussolini ont gentiment déclaré la guerre aux USA alors que Roosevelt se demandait encore comment faire passer la guerre en Europe auprès de ses électeurs ! C'est pourquoi beaucoup d'appelés ou d'engagés américains furent surpris ou peinés de se voir affectés en Europe.

[Yeksihw]

Oulla oulla, calmons nous!

Bon, pour Von Maisten, my apologies, le f'rait plus. pas taper hein.

Car en fait de "non sens", je tiens à dire qu'il y a juste mauvaise considération des situations. Car c'est bien beau de vouloir voir le changement d'un paramètre, mais n'oublions pas comment il aurait affecté les autres, et cahngé considérablement la donne. Donc, chacun son tour.

Tu crois pour la défense en profondeur ? Les ouvrages défensifs étaient tournés vers l'Allemagne et ne pouvait faire feu sur les arrières. La ligne Maginot est restée intact parce que les français ne pouvaient la défendre quand les Allemands sot arrivés sur leurs arrières.

Sans vouloir détoner, c'est bien péremtoire ça de dire que les casemates, comme sur le mur de l'atlantique, ne pouvaient tirer que vers l'Allemagne: il existait réellement des dipositifs pour la défense des ouvrages contre un éventuel débordement. Même si n'a pas le charme d'une "défense en profondeur", ça évite de rendre l'ensemble obsolète à la moindre percée.

- la Ligne Maginot fut abandonnée par les forces françaises en 1940. Les restes des 2 groupes d'armées français qui tenaient ces fortifications ont été faits prisonniers par les allemands lors du recul des français vers le Sud, vers Vierzon pour la plus grande partie.
- cette ligne Maginot fut un gouffre à troupes. Loin de tenir un front "pour pas cher", elles ont englouti, entre autres autres, un nombre incalculable de formations militaires pour rien ...
- L'armée allemande qui teniat devant la Ligne Maginot ne comptait qu'une petite dizaine de divisions faisant face aux 60-70 divisions françaises qui tenaient les forts de la Ligne Maginot (plus une division anglaise et une division polonaise).

Sans vouloir être méchant, avez vous réfléchit à ce qui se serait passer sans ligne Maginot? Parce qu'on a beau l'accuser de tout les mots, mais il aurait fallu bien plus que 70 divisions pour tenir la frontière Allemande. Il n'a jamais été dit que la ligne fut tenue "pour pas cher", en revanche elle avait le mérite de libérer des troupes pour agir sur le front belge. Malheureusement, il y a eu évidement cette doctrine défensive qui fit que les allemands retirèrent des troupes de leur forntière pour se joindre aux combats dans le bénélux, mais c'était tout de même un pari risqué.

De même, les ouvrages de la ligne Maginot furent abondonnés en grande partie après l'annonce de Pétain, alors que la guerre fut finie effectivement trois jours plus tard. Seul un faible nombre avat été prit par les allemands. C'est donc durant la période d'incertitude que les troupes en retraite furent faites prisonnières, mais nullement parce qu'elle furent débordées.

On sait bien que les flancs de la 6ème armée de Von Paulus étaient composés d'unité roumaines, espagnoles et italiennes. Troupes qui n'ont pas résistées longtemps face au mouvement en tenail des armée russes (opération saturne ??).

Que l'on se comprenne, je ne parle pas d'une retraite lors de l'opération Uranus. Non, je parle de retraite durant le premier mois de combats, afin d'éviter l'enlisement qui progressait et ainsi retourner à une guerre de mouvement bien plus favorable à la 6eme armée. en effet, dans un tel combat de position, les russes ont eu pour eux, les organisations de transports et de ravitaillement. Lors des phases d'offensive allemande, l'ensemble de la logistique russe ne tenait généralement pas le coup (munitions, vivres, renforts, etc). Alors qu'en position "statique", le cas est différent. Notons également la longueur de lignes de ravitaillements allemandes, harcelée par les partisains et les Sturmovik

Car considérons Uranus: ce plan n'a pu être tenu que dans la longueur, en partant d'une base préparée et sans s'en éloigner : l'armée rouge n'aurait été capable de mener une telle manoeuvre lors de l'avancée allemande! Il a fallut des mois pour rassembler les troupes nécessaires, avec un approvisionnement suffisant, et pendant ce temps Joukof maintenait Stalingrad "sous perfusion", afin de laisser à Von Paulus un espoir de victoire (sans quoi il aurait probablement tenté de se dégager). Pour faire court, l'immobilieù allemand a permit aux soviétiques de se donner les moyens de leur victoire.

Ce qui est contraire au leitmotiv de la Blitzkrieg, mouvement et surprise. Imaginons un peu si le "mot pulk" (orthographe à vérifier) allemand avait tenter de contourner Stalingrad: on aboutit au même schéma que durant la première partie de la campagne de 1942: une retraite soviétique. Après, il y eut les impératifs idéologiques et économiques.

Pour le pacte germano soviétique, il est vrai que les deux camps ne souhaitent pas le tenir. Cependant, il n'empêche qu'Hitler a pris au dépourvu Staline, malgré les rapports d'unités allemandes à la frontière. Stanile n'y a pas cru et c'est çà qui l'a perdu en 1941.

Exa, et c'est peu ou prou ce que j'en dit. D'ailleurs, les gardes frontières avaient reçu pour consigne de ne pas "céder aux provocations allemandes", ce qui laissa tout loisir aux avions de reconnaissances teutons de faire des survols des zones frontalières. D'ailleurs, si je me souviens bien, Staline fut dupe mais pas tout le monde sachant déjà que Sorge, espion soviétique au Japon, avait alerté la Stavka sur l'imminence de l'attaque allemande et qu'un général russe avait même parié sur la date exacte de l'invasion.

- Le déclenchement de l'Opération Barbarossa (donc l'attaque allemande) prend les russes au dépourvu. La STAVKA pensait prendre l'offensive en Pologne pour battre les Allemands. On parle de dates d'attaque pour l'Automne 1941 ou le printemps 1942. De plus, les unités blindées russes furent repliées afin de pouvoir s'équiper de chars T34 pour remplacer les BT-5 ou BT-7 obsolètes.

C'est inexact. Staline n'envisageait pas la guerre avec l'Allemange avant 1942. De plus, les corps blindés (reformés depuis peu) étaient trop avancés pour la plupart sur la frontière, avec de la part des soviétiques un manque flagrant de profondeur (oui, je sais, je suis lourd avec ma profondeur), ce qui a conduit à des combats d'encerclements qui ont décimés les troupes de la frontière. De plus, si les corps blindés furent équipés de T-34 et KV1 pour remplacer les Bt-7, T-26, T-35 et autres matériels obsolètes, il faut noter des inégalités, et seul deux corps blindés ont une dotation en effectifs convenable, sans parler de ceux n'ayant tout simplement pas de chars ou des tankettes.

Non, les chars furent envoyés directement en unités, et sans réelle formation des équipages (les conducteurs du district de la Baltique n'ont eu qu'une heure d'entrainement sur le char!), et souvent sans approvisionnements (réserves pour deux jours, quand il y en avait). Le 8eme corps, un "poids lourd" entièrement équipé des T-34 et KV1 n'avait pas les munitions pour ces derniers, qui ont été utilisés comme béliers. Le 8eme corps s'est d'ailleurs fait littéralement piétiné. Cela est du à la réorganisation récente de l'armée rouge et donc à une structure encore très lacunaire (certains groupes de commandement ne savent même pas où sont leurs troupes). Bref, le pire des moments.

De plus, les zones de production occidentales étant touchées, la production en patit et ce furent pour la plupart les anciens modèles soviètiques qui supportèrenet le gros de Barbarossa.

De plus la seule division blindée qui était stationnée en Noemandie: à St Pierre sur Dives: la 21e SS panzer division avait de nombreux chars de récupération française, et donc n'avait pas le potentiel qu'elle devrait avoir. Elle n'a pu que faire une contre attaque aux environs de Caen le jour J. C'est pourquoi les anglais et les canadiens se sont enlisés dans la bataille de caen, caen qui a été prise 1 mois plus tard !!.

C'est vrai, et un groupe de chars fut à même d'avancer jusqu'à Luc-sur-mer, avant un prompte retraite. Mais il faut noter que ces untiées n'ont pas eu le loisir d'intervenir sur le débarquement sur les plages lui même, seulement en après midi, ce qui modifie considérablement la donne. L'attaque sur les britaniques fut d'ailleurs stoppée pa les canons de la flotte, mais la bataille pour Caen demeura le gros point noir (il était prêvu de s'en emparer dés le premier jour).

En revanche, si on considère la Panzerlehr ou la Hitlerjügen, divisions blindées SS, elles ne purent arriver avant le 8 juin et en ayant subit des pertes appréciables suite aux attaques de "Jabo". Et elles se révélèrent incapables de repousser les alliés à la mer, car la tête de pont s'était solidifiée

Sur le Zéro japonais, juste quelques chiffres pour vous mettre dans un vrai bain de fraîcheur historique : pour 180 chasseurs Corsair perdus, la US Navy a abattu plus de 2000 zéros, dont la version "blindée". Et encore sur les 180 pertes subies, 60% sont des incidents d'atterrissage ou d'appontages. La première escadrille équipée de chasseurs Corsairs a été basée à Guadalcanal : en une semaine, des bleus complets, sortant de l'école de pilotage, ont accumulé plus de 30 vistoires homologuées et 60 en tout.

Quelques précisions pour te mettre dans le bain historique: le Corsair ne fut introduit dans l'USAAF que fin 1942 et ne put être affecté sur les porte avions avant 1944. Or, à cette époque, l'aéronavale japonaise et l'armée de l'air en particulier ont été saignées à blanc de leurs vétérans, et quasiment tout les pilotes sont sans expérience réelle du combat, d'où des pertes catastrophiques (cf le tir au pigeon des Mariannes). C'est donc un combat doublement inégal, car les américains sont mieux formés et sur de meilleurs appareils.

En revanche, si on veut vraiement se plonger dans la période cruciale (première moitié de 1942), on observe qu'en face des A6M2, il y a quoi? Des P-40 warhawk, des Buffalo, des F4F Wildcats, des P38, des P39, voir pire! Autant les P-40 et les wildcat avaient quelques espoirs en adoptant des tactiques de groupe, autant seul ils étaient quasiment perdu. Et ces tactiques de groupes, il fallut plusieurs mots aux américains pour les adopter. Pendant ce temps, les Zero furent des quasi "intouchables", la seul façon des les avoirs étant généralement la passe frontale.

De toute façon, le mythe du Zero vient des combats de chine, où il n'affronta que des adversaires démodés avant l'arrivée de l'AVG (American Volonteer Group, ceux qui allaient devenir les Tigres Volants, bien que ce soit un peu plus compliqué).

Et si tu parles de l'A6M5 comme d'une version "blindé", c'est un peu ambitieux. Certe, comparé au A6M2, il y a un plus, mais tout de même. Et si il fallait casser le mythe du F4J Corsair, le principal resposable des pertes invligées à l'aviation japonaise fut le F6F Hellcat, certe plus moche mais arrivé en 1942 dans l'aéronavale et premier appareil américains à pouvoir s'en sortir honorablement face à un zero.

- La 7ème DIVISION BLINDEE de Rommel a bien affronté les Matildas anglais lors des attaques alliées sur Arras en 1940. L'utilisation des canons de 88mm DCA en version antichar date de cette époque.

Autant pour moi, mais les Flak 88 ont été utilisés en At abant dans la campagne ce me semble.

- refus d'Hitler d'engager ses troupes mécanisées sur Moscou à la fin de l'été 1941 pour les concentrer sur Kiev,

L'Ukraine fut une des seules régions où l'armée rouge a réellement "tenu le coup", car Staline avait prêvu que Hitler y porte son assaut principal pour priver l'URSS de son grenier à blé. On sait qu'il n'en a pas été ainsi mais le général en charge de l'Ukraine (dont j'ai oublié le nom) fut le seul à pouvoir monter une contreoffensive un temps soit peu menaçante, et un repli en bon ordre. Le principal danger venant laors de l'Ukraine, il est logique d'y consacrer l'ensemble des forces disponibles, même si je ne jurerais pas qu'il eut été impossible d'en détacher pour aider la progression vers moscou.

That's all folks.

PS: sinon, rien à dire d'autre. Ah si, ce n'est que trop vrai pour l'engagement américain, vu que les minoritées allemandes et italiennes étaient hostiles à l'entrée en guerre. Mais que ce serait-il produit si Hitler avait pu constituer sa "Festung europa"?

[verash]

En fait, le problème dans ce cas là c'est les dépendances stratégiques. Car si on reprend:
=> Hitler était obligé d'assurer à l'Allemange une source d'approvisionnementen pétrole autre que les champs roumains, vraiement insuffisants, et l'essence synthétique (complexe de la Buna-Morovitsh, prés d'un charmant village polonais dénomé Auschwitz) en retard et également insuffisante. Le problème n'est pas qu'il ait tenté de s'en emparer, c'est les maldonnes ou erreurs de la campagne, avec les fronts secondaires immobilisant des troupes et la décision de rester à Stalingrad même une fois clair que la ville ne tomberait pas (on ne sait pas au juste ce qu'aurait entraîner un repli de la ville et une tentative de franchissement de la volga à un autre lieu).

Daccord pour la source d'appro, mais il aurait du descendre en afrique pour trouver du ravitaillement, car de ce fait comme tu dit il a du prendre des effectifs de l'africakorps pour faire la jonction dans le caucase, et s'est affaibli sur le front affricain...Surtout qu'a stalingrad, comme il ne voulait pas reculer, finaleemnt les generaux russes ont encercles les allemandands avec des dizaines de milliers de prisonniers, qui en plus sont presque tous morts soit dans les camps russes, soit meme avant darriver dans les camps...une retraite aurait ete strategique, chose recommandé par les generaux allemandant a hitler, mais refuse par celui ci car il ne voyait pas d'autres solutions...soit disant...alors que c'etait son ego qui parlait...meme cause meme effet...napoleon c'et plante sur les russes aussi, car le front que cela ouvre est tellement grand que ca mobilise une grandre partie des forces pour que la logistique ne soit pas coupe...apres les force en presence c'est presque un detail...tellement strategiquement c'est mal joué...

=> La nullité des italiens et du Duce. Et bien le Duce et les hauts échelons italiens étaient en effet en dessous de tout, les matériels italiens dépassés (au moins jusqu'en 1943) et en nombre insuffisant. Le problème, c'est que comme les britanniques les itailiens avaient une habitude des guerres coloniales, donc avec chars léger et aviation sans opposition. Et puis, sans vouloir choquer, il y a la volubilité italienne, l'assurance de Mussolini en son armée et surtout ce désir de vouloir prouver à Hitler qu'il était un allié efficace, ce qui eut pour résultat de détériorer encore la situation stratégique, notamment avec l'épisode de la Grêce et de la Cyrénaique. Bref, problème de gestion et orgueil mal placé.

On est daccord...musso trop beau...

Car la pensée géopolitique japonaise tenait en celà: assurer l'approvisionnement en matières premières de la métropole pour faire turner l'industrie. Ce qui implique de s'emparer de l'asie du sud est et de la Chine.

En revanche, pour rentrer dans les "et si", il est vrai que si l'attaque de Pearl Harbour avait été réalisée avec les portes avions américains au ports, les choses auraient pu être différentes. Qu'on ne s'y trompe pas: le japon n'aurait pas pu gagner la guerre, du moins pas dans le sesn coventionnel avec invasion du térritoire américain.

On n'en sait rien..;n'oublions pas que les japomais ont capitulés car ils se sont pris 2 chtite bombes dans la tronche...bombe faite par...des alemands exile pour ne pas finir en russie...en imaginant que le front europeens aurait ete differents et que les allemands aurait fini leurs dessins, (V1 v2...), ca aurait pu etre l'inverse...des bombe Atomique sur les USA...et quarait fait les ricains...bah rien...il n'avait rien pour rivaliser contre ca...

Car comme le disait l'amiral Yamamoto, le Japon connaitrait une phase d'expansion durant 6 mois à un an avant que la puissance inductrielle américainne n'entre dans la balance. Ce qui c'est produit. Mais sans les bases avancées américaines du temps aurait été gagné, et cet objectif semble d'autant plus réalisable que la majeure partie de la flotte japonaise, les cuirassés en particulier, sont restés au port en 1942 en laissant les croiseurs et l'aéronavale prendre les coups.

En plus yamamoto savait que les portes avions americains etait pas a pearl harbourg...et les cuirassés japonais etait les plus lourdement armés et de tonnage largment plus important que les usa...les usa n'avait donc pas l'avantage de la flotte...

Bref, là c'est plus clair: les japonais ont mal gérés leur guerre malgré leurs moyens de parvenir à leur but. Ca, plus la chance du coté des américains (midway, la mer de corail, la chance est partout, avec des américains amateurs et des japonais professionnels) et un service de décryptage efficace en face (le code naval japonais avait été cassé avant le début de la guerre). De toute façon, les USA seraient à mon sens rentré en guerre, il aurait fallut encore un an ou deux ans à Roosvelt pour y préparer l'opinion.

2 000 % daccord avec toi les amateurs d'americains on gagne face au pro jap...un comble...par contre 2 ans pour preparer l'opinion, ca aurait laisse largement le temps aux jap de coloniser toute la cote pacifique d'asie du sud est...et apres pour les deloger ca aurait ete un massacre comme a...yeksihw tu vas me dire ou exactement les ricains pendant la reconquete il se sont enlisé dans la reprise des ptites iles...ca a fait un carnage...moi j'ai oublié...

=> Le front russe, c'est bien plus tranché. En effet, le pacte germanon soviétique, personne n'avait l'intention de le tenir. C'est une question d'idéologie des deux cotés: Hitler et les communistes, ça faisait déjà trop et toutes les théories sur l'espace vital et l'expansion vers l'est étaient la pierre angulaire de la pensée nazie. MAis ça marche aussi dans l'autre sens: Staline préparait l'armée rouge pour une aggression de l'Allemagne en 1942, avec l'objectif de prendre celle ci de court et d'exporter le communisme en Europe comme cela avait déjà été envisagé en 1920 (guerre russo-polonaise). C'est juste Hitler qui a frappé le premier,e et bien lui en a prit car en 1942, il aurait trouvé une armée rouge équipée des blindées et avions récents, organisée (en 1941 elle était en pleine réorganisation), entrainée et possiblement avec un corps des offficiers mieux remis des purges.

Encore une fois exact...je sais que ta pas besoin de moi pou le savoir, mais des fois meme en refaisant l'histoire il y a des parametre inchangeable...et les conflits d'ideologies ca, ca change pas les donnes un moment donne ou un autre, il se serait frites, mais ca aurait pu etre apres avoir faut le vide en europe de l'ouest et en mediterannee...surtout q'il a trop fait confiance a mussolini...finaleemnt toujours faire le travail par soi meme...

=> En revanche pour l'invasion de Normandie, c'est moins tranché. en effet, le mur de l'atlantique n'était pas fini...cut.... Bref, ils y ont mis le paquet sur la désinformation.

Oui il pensait que le chemin le plus court serait la ligne droite...et de l'angleterre l'invasion devait se faire dans le pas de calais...mais avec le front russes et les moyens mis en oeuvre, ils ont du prendre des troupes destinés a l'atlantique pour faire Sa guerre ne russie...

En revanche, Von Mainsten, le plus vieux général de la Heer (armée de terre allemande) et reposable du front de l'Ouest, voulait conserver les chars le plus loin de la cote pour éviter les bombardements navals et être pêt a la contre offensive dés que l'ennmi aurait établit une tête de pont, plutôt que de les disperser su r le littoral. Ce qui pose le problème des attques aériennes alliées., et du délai de réaction laissé aux alliés.

Hitler a coupé la poire en deux: les blindés seraient rapprochés de la cote, mais sous son commandement direct. Résultat, on a cumulé les défauts: les blindés n'ont pas pu contre attaquer rapidement et se sont fait harceler par l'aviation allié et les canons de la marine, laissant le temps de consolider la tête de pont car e, plus Hitler a dormit jusqu'à midi le 6 juin. Bref, tout faux.

Dailleurs on attend encore l'aviation allemande en normandie...et il ne faut pas oublier que les V1 et V2 sont arrives un poil trop tard...il n'avait pas fait assez de degats au endroits ou il fallait...meme s'il netait pas tres fiables...

Et effectivement hitler ne croyait pas a une invasion en normandie...

Sinon sur la bataille de france, nos eminents generaux ne croyait pas non plus a ce que les allemands puissent passer par la belgique de part leur neutralite, et en plus avec la barriere des ardennes, il pensait les chars trop lourds pour passer...apres le revesr de la ligne maginaux c'etait le seul moyen de la franchir...par derriere et par la porte...ils se sont battus a la bayonnette dans les tunnel de la ligne maginot...et marchait sur les corps des 2 armes pour passer...

Meme les cannons de la ligne maginaux ne pouvait pas tirer derriere...juste les mitrailletes a 360 degre...mais impossible de les utilisé, car les allemands etait deja entré quand ils ont compris...
L'episode de dunkerque, plutot que de faire le siege, vu la debacle, ils auraient du enfoncer le clou...jusquau bout...au lieu de ca, tout le monde c'est barre par la mer...

Perso je pense qu'a chaque fois que le premier attaque, finaleent a la fin il se fait dessouder...car ils ont tous une bonne strategie de 1ere phase..."jatttaque j'envahis", mais la 2eme phase celle de "je fortifie VITE et je regarde ou ca peux casser", celle la ils oublient de se le dire...

si des le debuts ils avait mis le paquets pour faire le murs de l'attlantique, il aurait ete termine et cannos lourds...pour pilonner la flotte a 20 km des cotes...et meme si il n"y avait pas de casemate et donc pas de defense en profondeur, avec une maitrise de l'air (au dessus del afrance), et les chars en appuis pour les laisser prendre le litoral et contre attaquer...finalement le vieux general avait pas forcment tord...mais la suprematie allies dans les airs a fait la difference...

souvent a cette epoque laviation faisait la difference...

jparle pas des italiens il m'enerve...il etait bien abille...et propre sur eux...mais le reste...moins bien...encore une fois la strategie de longue durree cest important...envahir cest bien, mais garder cest meiux...d'aillieur juste poru faire un peu d'apo...car finaleemnt ya beaucoups plus de strategie qu'on pense...vous auriez du fortifier des points forts...neutraliser les cb...et leurs systemes...pour les acces au secters...mais ca je sais que tu leurs ena parle et ils n'ont pas ete daccord pour faire ca...il n'y avait que ca a faire pour prendre la galaxie...et surtout pour ne pas perdre...car comme les allemands sur le front russes, vous vous etes epuise sur un front beaucoups trop grands...t'aurais vraiement du imposer tes idees....et t'aurais du prendre un fede pas un commercial...bon quand je suis sur un sujet d'apo je parle WWII et sur le sujet WWII je parle apo...merde...mais cest notre WWII a nous...

mais bon apres yalta ce fut une pantonmine...tout etait deja prevu et heuresement que degaulles cest imposé, sinon on parlerai russes...
je megare mais il est tard...

Alors je reviens sur le pacifique, moi ce qui me choque cest que la marine japonaise avait largement le dessus sur la marine americaines...si les jap avait battus les ricains...la encore ca aurait tout changé...[/quote]

[Yeksihw]

sans blague, appellez oax-busters

Daccord pour la source d'appro, mais il aurait du descendre en afrique pour trouver du ravitaillement, car de ce fait comme tu dit il a du prendre des effectifs de l'africakorps pour faire la jonction dans le caucase, et s'est affaibli sur le front affricain...

Bein disons que le problème est que s'enfoncer en Afrique, c'est vraiment LA mauvaise idée. En effet, le ravitaillement de l'Afrikacorp se fit essentiellement par voie navale, avec d'ailleurs intervention de britanniques qui taillèrent en pièce pas mal de convois depuis l'ile de Malte. S'enfoncer dans l'Afrique, ça veut dire progresser en territoire hostile sans réelle infrastructure (pas de quoi supporter une armée en tout cas) et avec un ravitaillement qui, déjà insuffisant prés de la cote ne se serait pas arrangé. En plus, les ressources aux abords sont pas franchement mirobolantes et sans pétrole de toute façon, ou très peu, la Tunise, l'Algérie et la Lybie n'acquérant une industrie pétrolière qu'après guerre.

La solution tierce aurait été l'Irak, ou l'Iran (alors colonies britanniques). Evidement, cela implique de passer l'égypte et surtout de recevoir des renforts bien plus importants. D'ailleurs, il n'y a pas eu de retrait de troupes en Afrique, juste l'arrêt d'envoi des renforts suite à des pertes élevées durant le transport et le fait que l'Afrique soit devenu un front secondaire, mais au final ça revient au même. Bref, le caucase était plus proche des troupes allemandes et surtout plus proche d'un terrain d'opération vital: j'imagine tout juste comment aurait fait les allemands pour acheminer leur pétrole depuis le golfe, avec une flotte de pétrolier pas spécialement extraordinaire et qu'il aurait fallu faire venir d'Allemagne en passant devant les britanniques, qui détiennent encore Gibraltar.

On n'en sait rien..;n'oublions pas que les japomais ont capitulés car ils se sont pris 2 chtite bombes dans la tronche...bombe faite par...des alemands exile pour ne pas finir en russie...en imaginant que le front europeens aurait ete differents et que les allemands aurait fini leurs dessins, (V1 v2...), ca aurait pu etre l'inverse...des bombe Atomique sur les USA...et quarait fait les ricains...bah rien...il n'avait rien pour rivaliser contre ca...

=> Premièrement, l'impact des bombes atomiques sur le Japon.Il revient de relativiser l'effet militaire, car le Japon subissait alors une campagne de bombardement qui avait déjà sérieusement atteint ses infrastructures. Techniquement, ces bombes sont moins efficaces qu'un "bon vieux" raid de B-29. D'ailleurs, ils ne furent même pas les plus meutrirers, la palme revenant au bombardement à basse altitude avec bombes incendaires des B-29 de Lemay, qui ont carbonisé au moins un tiers de la surface de la capitale en une nuit.

Non, l'impact des bombes a été plus psychologique qu'autre chose, surtout que les japonais étaient dans l'ignorance du stock américain. On peut donc dire que ça les a fait capituler mais il n'y avait pas que ça (comptez aussi l'entrée en guerre de l'URSS), de tentatives timides de négociations ayant déjà été faites avant Hiroshima

=>Deuxièmement, la bombe atomique. Il faut savoir une chose: l'allemagne n'a pas voulu et n'a pas tenté de faire une bombe atomique. Les physciens allemands l'ont évoqué mais il convient de dire que les militaires déclinèrent la proposition, tout simplement parce que l'arme ne serait prête qu'en fin 1945 au plus tôt, or à ce moment là si l'Allemagne n'a pas gagné la guerre, elle est perdue. Dans le cadre de la vision de la guerre éclair, fraîche et joyeuse de l'époque, il convenait donc mieux de consacrer des fonds eux chars et avions plutôt que sur un gadget qui arriverait trop tard.

Remarquez, il y a eu un programme nucléaire allemand. Il était civil, e tout au bas de la liste des priorités avec une équipe très réduite et un réacteur qui n'a pas pu être mis en marche avant l'arrivée des alliés. Attention, on ne parle pas d'un réacteur de centrale: on parle d'un réacteur dans lequel on laisse l'uranium naturel se transformer en uranium enrichi. il faut alors comparer les moyens à ceux du projet Manhattan: les américains ont engloutit des millions, avec 150 physiciens (dont certains expatriés allemands d'avant la guerre), 2 réacteurs (et 4 en cours de construction), la réquisition de la plus grande usine au monde de l'époque pour la puissance éléctrique, etc....

Il n'y a donc rien de comparable.

des savants allemands exilés, il y en a eut, mais après guerre dans les domaines des fusées et des avions à réactions ainsi que dans l'aéronautique, mais seulement après guerre. Certains ont d'ailleurs volontairement choisi de rallier les russes (le second de Von Braun par exemple).

=> Les fameuses "armes miracles" allemandes sont vraiment à revoir. en effet, si on prend les V1, il ne faut pas oublier que sur plus de 6000 lancés une grande partie s'écrasa en ratant sa cible ou bine fut abattu par la chasse et la DCA alliée. En effet, c'est une arme des plus imprécises avec un système de navigation rustique, et une vitesse insuffisante pour échapper aux tempests et meteor de la RAF. De plus, de mémoire, sur plus de 8 000 lancés, on a 2448 impacts à Anvers (et oui!) et 2419 à Londres, avec une charge militaire moyenne. Mais plus important, ce sont que les V1 ont besoin de rampes de lancemenet, facilement repérables et neutralisables. D'ailleurs, l'autonomie du V1 est très insuffisante pour les USA (240 km).

D'ailleurs, les britanniques feront là aussi jouer la désinformation en faisant croire que la majorité des V1 tombés sur Londres étaient trop long: une bonne part finit donc dans les champs!

Le V2, en revanche, est d'un autre calibre. En effet, avec sa charge militaire de près d'une tonne et une portée de 300 km conjugué à une vitesse de 5500 km/h (650 pour le V1), il est impossible de l'intercepter et il est relativement précis comparé à son homologue, mais il est aussi bien plus couteux. Alors même si il ya avait un projet A-10 (V2 = A-4) pour acquérir un missile intercontinental, il ne dépassa pas la planche à dessein, de même que le V2 ailé dont les prototypes échouèrent et dont les ailes auraient nuit à la précision (portée théorique 750 km). Mais je crois me souvenir qu'après guerre, après reprise des travaux allemands, on s'est aperçu que les calculs d'échauffements pour la rentrée dans l'atmosphère contenaient une erreur, ce serait donc un gros bout de métal en fusion qui serait retombé.

Pour les accros du "et si" dont nous sommes j'en ai peur ^^, il est important de rappeller que une charge de une tonne est largement insuffisante pour une arme atomique de l'époque (comptez 5 tonnes).

en revanche, dans la panoplie des "amerika bomber", on peut citer me protoytpe du Ju 390, s'étant approché à moins de 20 km de New York. Pour ceux qui veulent aboslument farouiller dans les prototypes, allemands, allez dont sur Lermairesoft (voir plus heut) ou luft 46':

http://www.luft46.com/

En plus yamamoto savait que les portes avions americains etait pas a pearl harbourg...et les cuirassés japonais etait les plus lourdement armés et de tonnage largment plus important que les usa...les usa n'avait donc pas l'avantage de la flotte...

Les USA n'avaient pas l'avantage de la flotte durant la première phase de la guerre du pacifique, certes. Mais n'oublions pas que si tu parles du Yamato et du Mushami ( 75 000 tonnes, 9 canons de 457mm), ils n'ont vu le feu que deux fois chacun et on été à chaque fois coulés par l'aéronavale à la fin de la guerre. Bref, le problème c'était que c'était des unités trop précieuses, que l'on a pas voulu risquer en attendant la grande bataille de cuirassés décisive prêvu dans la doctrine japonaise (les américains avaient la même avant Pearl Harbor mais en ont vite changé). De plus, les cuirassés américains qui sortirent des chantiers en 1941 et après (les Iowa, les North et South Carolina) furent des cuirassés rapides, modernes qui bien que relativement léger en blindages comparés aux monstres d'en face, étaient équipé de canons de 406mm avec une portée de plus de 54 km.

De toute façon, les cuirassés avaient cédés la place aux porte avions. Car si il y eut des combats au canon, les combats décisifs furent l'affaire de l'aéronavale.

En revanche, Yamamoto savait que les portes avions n'étaient pas au port, mais à ce moment là il était avec la flotte expéditionnaire juste à portée de Pearl Harbor. Donc soit il attendait gentiment deux trois jours de se faire repérer (ce qu'il ne pouvait faire de toute façon car il ne pouvait envoyer de messages à radio sans se faire repérer, et la déclaration de guerre serait alors intervenue comme un cheveux dans la soupe) ou bien il lançait l'attaque. Ce qui lui a été reproché, en revanche, ce fut de ne pas avoir lancé la troisième vague qui aurait visé les dêpots de la marine américaine dans le port, dêpot qui ont largement servit lors des combats défensifs. Selon lui, l'effet de surprise était perdu mais de toute façon il n'y aurait pas eu trop d'opposition (DCA alerté mais chasseurs en grande partie détruits).

Sinon sur la bataille de france, nos eminents generaux ne croyait pas non plus a ce que les allemands puissent passer par la belgique de part leur neutralite, et en plus avec la barriere des ardennes, il pensait les chars trop lourds pour passer

En fait, ça c'est la première guerre mondiale, avec le plan Schlieffen, qui a surpris les alliés en passant par la belgique. En revanche, lors de la WWII, le plan était justement de combattre les allemands en Belgique, donc tu parles d'une surprise. En revanche, les Ardennes étaient en effet considérée comme infranchissable pour les tanks, ce dont on a pu vérifier la véracité de visu....

Point amusant, en 1870, 1914 et 1940, les allemands (ou prussiens pour 70) sont passés par les Ardennes, qui étaient toujours infranchissables.

Meme les cannons de la ligne maginaux ne pouvait pas tirer derriere...juste les mitrailletes a 360 degre...mais impossible de les utilisé, car les allemands etait deja entré quand ils ont compris...
L'episode de dunkerque, plutot que de faire le siege, vu la debacle, ils auraient du enfoncer le clou...jusquau bout...au lieu de ca, tout le monde c'est barre par la mer...

Euh, je suis désolé, mais les tourelles n'étaient pas là que pour les mitrailleuses. L'ensemble défensif de la ligne maginot était assez complet en soi bien que d'inégale qualité selon les endroits.


Dunkerque, en revanche, c'est juste que Goering a convaincu Hitler déconomiser les blindés en envoyant la Luftwaffe. Manque de pot, il a fallu que le temps soit catclysmique durant 3 jours, et que tandis que la RAf faisait des sorties désespérées pour contenir les troupes allemandes hors du périmètre tenu par l'armée française (les ordres britanniques étant de filer dare dare, ils n'ont pas participé à la défense de Dunkerque) afin de permettre aux troupes de rembarquer. Le coup fut tout de même rude avec la perte des matériels divers qu'il faudra un bout de temps pour remplacer et mettra l'Angletterre sous la menace d'une invasion allemande fatale.

si des le debuts ils avait mis le paquets pour faire le murs de l'attlantique, il aurait ete termine et cannos lourds...pour pilonner la flotte a 20 km des cotes...et meme si il n"y avait pas de casemate et donc pas de defense en profondeur, avec une maitrise de l'air (au dessus del afrance), et les chars en appuis pour les laisser prendre le litoral et contre attaquer...finalement le vieux general avait pas forcment tord...mais la suprematie allies dans les airs a fait la difference...

Les fameux "canons lourds", on ne les retrouve que dans le pas de calais, les pays bas et en Norvège. Se sont en général des canons des cuirassés annulés (380 mm ou 240 mm). en revanche, il y avait aussi les 280 mmm sur voie ferrée, avec une portée de 24km, qui gênèrent le trafic dans la manche sans toutefois l'interdire et qui furent la cible de bien des bombardements alliés au point qu'il furent souvent retirés de la zone pour opérer ailleurs. On compte trois batterie importante en Normandie: Saint Marcouf, la Pointe du Hoc, et une autre à l'est de l'Orne. Si la dernière fut neutralisée au premier jour, la Pointe du Hoc avait des canons démontés dans une ferme à quelques kilomètres de là et Saint Marcouf tira sur Utha avant d'être finalement évacuée.

Pour ce qui est de la suprématie aérienne sur la france, c'était out depuis un moment en effet, d'autant plus que les bombardements alliés avaient fait reculer les aéroports allemands bien à l'intérieur des terres.

En revanche, il faut penser que laisser une tête de pont s'installer est franchement une mauvaise idée. Car si les anglosaxons auraient pu être repoussés dés le 6 juin au vu de la précarité de la situation, le 10 ce n'était plus possible rapidement avec l'installation des ports artificielles d'Arromanche et de Port-en-Bessin qui étaient en mesure d'acheminer le ravitaillement allié en grande quantité et donc de tenir la tête de pont. La suprématie aérienne alliée a fait empiré les choses pour les allemands, mais même sans elle cela aurait été des plus incertains pour l'efficacité de la contre attaque.

Alors je reviens sur le pacifique, moi ce qui me choque cest que la marine japonaise avait largement le dessus sur la marine americaines...si les jap avait battus les ricains...la encore ca aurait tout changé...

Largement le dessus, ça dépend. Il y a une foulitude de paramètres, mais le fait est que si les cuirassés japonais avaient bien daignés sortir des ports, la situatin aurait été autrement plus complexe pour les alliés.

Pour ce qui est d'apo, je sens que je vais sortir un Tacitca Galactica avant qu'on vienne me dire ce a quoi j'aurais du penser et auquel j'avais songé. Ca évitera que l'on me ressorte ça à tout bout de champ.